LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Арбитражный сд г.Москвы
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=583212		 Страница 1 из 2
Автор:  ymka [ 27 май 2009 17:15 ]
Заголовок сообщения:  Арбитражный сд г.Москвы
Коллеги а как Вы "Арбитражный суд г.Москвы" переводите?
Автор:  _V_ [ 27 май 2009 20:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
не совсем корректно вопрос поставлен: Вас интересует то, как "мы" переводим (кто - "мы"?), или то, как правильно переводить - в частности, в традиции давно работающих в РФ англо-саксонских юристов, разбирающихся в российской специфике? :-)

Надо учитывать также и то, "для кого переводим" - для разных аудиторий перевод может оказаться разным. Кому-то достаточен и адекватен будет "разъясняющий перевод" типа Moscow Commercial Tribunal.

Без контекста и конкретной специфики переводимой ситуации - браться за перевод не стоит.
Автор:  Cels [ 27 май 2009 20:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
Цитата:
как правильно переводить - в частности, в традиции давно работающих в РФ англо-саксонских юристов, разбирающихся в российской специфике?


*Да, вот это интересует.
Автор:  контра [ 28 май 2009 07:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
ymka писал(а):
Коллеги а как Вы "Арбитражный суд г.Москвы" переводите?


Если целевая аудитория - американцы, то Moscow Arbitration Forum, поймут сразу.
Автор:  common lawyer [ 28 май 2009 08:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
In the US the word "forum" is used in the name of the National Arbitration Forum, a private dispute resolution service. Other than that, to my knowledge the words "arbitration" and "forum" never go together. It really sounds like a forum (conference) on arbitration. "Forum" can be used to refer to a dispute resolution mechanism in general, i.e. "judicial forum", "arbitral forum", but not to a particular tribunal. At any rate, in the US and the UK, the term arbitration refers to a private dispute resolution mechanism, which derives its jurisdiction from the agreement of the parties to the dispute, rather from the State, as does a court. Therefore, the term "arbitration court" can be very misleading, because a court (of law) by definition does not engaged in arbitration. It must be noted that the ICC arbitral tribunal does call itself a "court of arbitration", so that use of the term is not unknown. However, to anybody unfamiliar with the Russian court system, the term arbitration will always imply a private dispute resolution forum, which can be grossly misleading. If the target audience is familiar with the Russian court system, then "Moscow Arbitration Court" would be more accurate. It may be noted that translating it as a "such-and-such Tribunal" can also be misleading, as a tribunal is also almost by definition not a court. A tribunal exercises executive power, whereas courts exercise judicial power.
Автор:  _V_ [ 28 май 2009 11:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
common lawyer писал(а):
to anybody unfamiliar with the Russian court system, the term arbitration will always imply a private dispute resolution forum, which can be grossly misleading



Именно так.
И именно поэтому западные лоера, работающие в России (а пошло это изначально от Белого и Чемоданова, еще времен Андрея Зура и Лени Рожецкина) обычно называют это - ЕСЛИ "ДЛЯ СВОИХ", т.е. понимающих российскую специфику - the Moscow Arbitrazh Court. Еще вариант: the Moscow Arbitrazh (Commercial) Court. Именно так, с разъясняющими скобками.

"Arbitration" would be grossly misleading.

Еще раз: все зависит от того, для какой аудитории вы переводите.
Автор:  _V_ [ 28 май 2009 11:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
контра писал(а):
Moscow Arbitration Forum, поймут сразу.


тем более не рекомендую.

если интересно, посмотрите - вот здесь про это кое-какие соображения есть: http://www.lingvoda.ru/forum/actualthre ... 5458&pg=-1
Автор:  tragic-magic [ 29 май 2009 09:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
Согласен, что Moscow Arbitration Forum крайне неадекватный перевод.
Автор:  контра [ 29 май 2009 10:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
учитывая дисклэймер про американскую аудиторию, я бы всё таки предпочёл форум трибуналу. для американца трибунал будет иметь сильную милитаристическую окраску.
Автор:  _V_ [ 29 май 2009 13:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
контра писал(а):
форум.
для американца трибунал будет иметь сильную милитаристическую окраску.


Не надо "форум". Не то это. Коллега по-английски красноречиво объяснил, почему не то.

А насчет "милитаристской окраски" английского слова tribunal - Вы про "Arbitral Tribunal", наверное, слышали?
К войне отношения не имеет и воспринимается всеми юристами как надо.

Не нравится tribunal - тогда уж Court
Автор:  контра [ 30 май 2009 02:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
_V_ писал(а):
Не надо "форум". Не то это. Коллега по-английски красноречиво объяснил, почему не то.

А насчет "милитаристской окраски" английского слова tribunal - Вы про "Arbitral Tribunal", наверное, слышали?
К войне отношения не имеет и воспринимается всеми юристами как надо.

Не нравится tribunal - тогда уж Court


Коллега красноречиво объяснил именно по-английски, а не по-американски. "Arbitral Tribunal" совершенно UK термин и в США не используется. Применение слова tribunal характерно для американских военных судов и иногда мелькает в международных новостях.

Разница в виде собственности, государство v. частной, действительно существенна, но практически процесс очень похож на судебный, особенно если это judicial arbitration. Code of civil procedure and rules of evidence are both applicable to the majority of arbitration hearings, and the decision is binding on both parties.

Смысловой перевод отличается от дословного, в этом суть сей дискуссии. Court sounds like a reasonable compromise. :?
Автор:  _V_ [ 30 май 2009 16:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
контра писал(а):
"Arbitral Tribunal" совершенно UK термин и в США не используется

Кто Вам это сказал? :-)
"arbitral tribunal" (состав арбитража) - термин и не английский, и не американский, это термин международный, применяемый в международном праве (которое, в частности, в первую очередь в виде норм Нью-Йоркской Конвенции, входит неотъемлемой частью во внутреннее право как Англии, так и США, да и еще доброго десятка англоговорящих стран), в международной практике.
Равно как и масса производных от него - например, tribunal-appointed expert ("эксперт, назначенный составом арбитража").
И это даже не говоря про то, что в Международной Торговой Палате тоже есть ICC Arbitral Tribunal - он, конечно же, и не английский, и не американский. Он - международный "англофонский" :-)

"Arbitral Tribunal" не устраивает - хорошо, Employment Tribunal знаком?



контра писал(а):
Разница в виде собственности, государство v. частной



Вы, простите, про "вид собственности" судов?
Что-то новое в теории? "C'est nouveau, ca vient de sortir" (c) :-)
Автор:  common lawyer [ 30 май 2009 19:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
Guys, the word "tribunal" can either be present in the name of a dispute resolution body, be it judicial, administrative, or private, or refer to the actual panel of arbitrators, as _v_ indicated. For example, even the ICC arbitration body, which calls itself a Court, calls its panel of arbitrators as a tribunal.

In the first sense of the term, i.e. where a body is called a tribunal, it has executive and not military connotations, i.e. it is a body of the executive branch of government. Hence employment tribunals, and others, as has already been pointed out. Even where rules of evidence strictly apply to a tribunal hearing (which would not be the norm), its decision is administrative in nature, and is always subject to an appeal by a court. I'm not sure whether this basic executive/judicial separation of powers is maintained in Russia or not.

The two problems with translating it as Commerical Court are that in common law jurisdictions, e.g. England and Australia the term is used to describe a commerical division or list of a court, that is a panel of judges which deal with particular types of cases. Typically, there will be criminal, common law, equity, and commercials divisions, but this may vary, and divisions may be further subdivided into lists. As far as I know there are no stand-alone Commercial Courts in these jurisdictions. The second problem is that the temptation to translation Арбитраж as Arbitration is so great, that this translation is likely to prevail in any case.
Автор:  _V_ [ 31 май 2009 02:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
common lawyer писал(а):
there are no stand-alone Commercial Courts in these jurisdictions


Так ведь мы переводим не про ИХ юрисдикции. Мы же про Россию переводим. Так что "взятие термина взаймы" вполне оправданно. Главное, чтобы целевая аудитория перевода понимала, что "это такая российская особенность".
Автор:  common lawyer [ 31 май 2009 13:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
Так ведь мы переводим не про ИХ юрисдикции. Мы же про Россию переводим. Так что "взятие термина взаймы" вполне оправданно. Главное, чтобы целевая аудитория перевода понимала, что "это такая российская особенность".[/quote]

Google выдает около 8 тысяч ссылок на Moscow Arbitration Court и около полутора ста ссылок на Moscow Commerical Court. Просто так получилось, что перевод Moscow Arbitration Court устоялся.
Автор:  _V_ [ 31 май 2009 18:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
common lawyer писал(а):
Google выдает около 8 тысяч ссылок на Moscow Arbitration Court .



Про то, что для профессионалов ссылки на гугель и "частотный поиск" не доказывают ровным счетом ничего, говорено уже столько, что даже и неловко повторяться.
Гугель выдает 5 млн. ссылок на "Ирак" и 6 млн. - на "Иран" - что, примем "Иран" за более правильный вариант? :-)


common lawyer писал(а):
перевод Moscow Arbitration Court устоялся.



У КОГО, простите, этот перевод "устоялся"? :lol:
У профанов, которым лень лишний раз подумать и которые лепят ахинею, своими "переводами" как раз искусственно и накачивая число этих самых гугельных ссылок?
Это ОНИ что ли для Вас - авторитет?

Вы же сами привели убедительные доводы в пользу того, что переводить наш "арбитражный суд" как "arbitration court" would be grossly misleading. И я с Вами полностью согласился.
Аскер спрашивал: а как это переводят профессиональные англо-саксонские юристы, работающие в РФ и знающие наше право и русский язык?
Я ответил: часто переводят как Arbitrazh (Commercial) Court. Именно для передачи "кулёр локаля" (с) ПРП.

И я с этим тоже согласен. Иногда. В зависимости от контекста и от характера целевой аудитории.

А вот за замечание насчет того, что для англичан "tribunаl" is part of the executive, rather than the judicial branch - спасибо, мне это в голову не приходило.
Так что лишний аргумент в пользу предложенного выше перевода.
Автор:  tragic-magic [ 31 май 2009 18:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
+
Автор:  common lawyer [ 31 май 2009 21:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
Yes, you're right. I guess I got a bit side-tracked and wasn't really referencing my latest posts to the how the original question was worded. In a legal document, where precision is needed, such as for the purposes of a forum selection clause, you just need to identify it with precision, in other words by its name. I agree that translating it as Arbitrazh or even Arbitrazhny (a direct transliteration) is by far the best way of doing it. I'm not familiar with what the practice of Anglo-Saxon lawyers working in Russia actually is.

With regards to the Google argument, it proves that the "arbitration" translation is very widespread. Actually, I forgot to look up "arbitrazh court". It also returns an impressive number of hits. What I'm getting at though is that if "arbitration" continues to dominate, and Russia continues to be an important jurisdiction, the term "arbitration" may be described to law students as an alternative dispute resolution process in the common law world and as commercial litigation in Russia (and perhaps other countries. After all, the meaning of "arbitrazh" as "commercial" must have come from somewhere. Maybe from Cour d'Arbitrage in France and Begium).

On a lighter note, it may also be noted that the Высший Арбитражный Суд calls itself Arbitration Court on its website.
Автор:  контра [ 01 июн 2009 02:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
_V_ писал(а):
Кто Вам это сказал? :-)


Из личного опыта.

_V_ писал(а):
"arbitral tribunal" (состав арбитража) - термин и не английский, и не американский, это термин международный, применяемый в международном праве (которое, в частности, в первую очередь в виде норм Нью-Йоркской Конвенции, входит неотъемлемой частью во внутреннее право как Англии, так и США, да и еще доброго десятка англоговорящих стран), в международной практике.


У Вас несколько идеалистичное представление о взаимоотношении международного и американского права. :)

Тем не менее: слово "tribunal" не использовано в тексте Нью-Йоркской Конвенции ни разу. ICC Arbitral Tribunal, так же как Hague Arbitral Tribunal, гораздо более известны в Европе, чем в Америке. Американские компании в контрактах подавляюще выбирают юрисдикцию London Court of International Arbitration, если противополжная сторона отказывается решать возможные разногласия в США.

Military tribunals были созданы Джоржем Вашингтоном и используются американской армией уже 200 лет. Слово tribunal имеет для американцев сильный военный привкус.

_V_ писал(а):
"Arbitral Tribunal" не устраивает - хорошо, Employment Tribunal знаком?


Если честно - нет. Гугл познакомил: Employment Tribunals are tribunal non-departmental public bodies in England and Wales and Scotland which have statutory jurisdiction to hear many kinds of disputes between employers and employees. Как это помогает Вашей позиции по использованию термина tribunal в америке?


_V_ писал(а):
Вы, простите, про "вид собственности" судов?
Что-то новое в теории? "C'est nouveau, ca vient de sortir" (c) :-)


А кому принадлежит Арбитражный суд г. Москвы? Мне казалось, что государству?
Автор:  контра [ 01 июн 2009 02:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Арбитражный сд г.Москвы
_V_ писал(а):
У КОГО, простите, этот перевод "устоялся"? :lol:
У профанов, которым лень лишний раз подумать и которые лепят ахинею, своими "переводами" как раз искусственно и накачивая число этих самых гугельных ссылок?
Это ОНИ что ли для Вас - авторитет?


Гугл - это очень не плохой показатель, common lawyer имеет точку.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/