LAWFIRM.ru :: Просмотр темы

common lawyer, эти дуплеты и триплеты, безусловно, в подавляющем большинстве случаев действительно переводятся на русский одним словом - ибо в русском между ними проводить разграничение либо трудно, либо просто нецелесообразно за незначительностью.
Между тем, согласитесь, бывают - редко, но встречаются - случаи, когда употребляются дупл/триплеты неслучайно, и разница между ними в ИСХОДНОМ АНГЛИЙСКОМ тексте проводится НАМЕРЕННО, т.к. она имеет смыслоразличительное значение.
Например, известные всем terms and conditions, которые, если по уму, представляют собой не просто, чохом, "условия", а различные для правового положения тех или иных норм договора условия, или те же "right, title and interest" (согласитесь, что title и interest, СТРОГО говоря - вещи немного разные), или те же приведенные коллегой здесь "represent and warrant".
Известная же максима английского права: When you represtent something, you induce the other party to enter into a contract, acting in reliance on your representation, тогда как when you warrant something, that warranty is already part of the contract duly and validly entered into.
Так что дуп/триплеты - вещь, сохранившаяся в английском праве не случайно, и юридические различия между ними - тонкие, но тем не менее существенные - все еще сохраняют свою важность.
Еще раз, for the avoidance of doubt, повторюсь: я не говорю, что их во всех случаях обязательно надо переводить. Я говорю, что __иногда__ - когда профессиональный юридический переводчик ощущает в этом необходимость - перевести их может оказаться необходимо.

Автор:	Cels [ 20 сен 2010 13:33 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
* Передать обязательства.

Автор:	kindzadza [ 20 сен 2010 13:36 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
я бы сказал даже - "поставить"

Автор:	_V_ [ 20 сен 2010 14:43 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
Cels писал(а): * Передать обязательства. Вряд ли "передать". Контекст пошире бы надо.

Автор:	Jambi [ 20 сен 2010 17:51 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
А можно два предложения до переводимого, а также само переводимое предложение полностью? Названия компаний можете изменить, естественно. Можно-то по-разному.

Автор:	kindzadza [ 20 сен 2010 18:17 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
повидимому Onic ISDA изучает

LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/

to deliver obligations http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=587998	Страница 1 из 1

Автор:	Jambi [ 20 сен 2010 20:18 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
А не "принять на себя обязательства"? Это фраза из части, посвященной гарантиям и заверениям, так? "Сторона такая-то заверяет, что имеет право (в смысле полномочна, ничем не ограничена) принять на себя и [в дальнейшем] исполнить обязательства." Особенно логично, если в конце приведенной Вами цитаты стоит фраза under this Agreement или что-нибудь еще такое. Пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь.

Автор:	common lawyer [ 20 сен 2010 20:50 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
Guys, this is most likely an example of drafting in legalese, more particularly using the so-called doublets and triplets where one word would suffice. Other examples include old favourites such as: - give, devise, and bequeth - null and void - goods and chattels - permit and suffer - fit and proper - right, title, and interest The reasons for some of these are historical: French and English were both used in medieval English writing, so you have one word (e.g. goods) of English origin, and one of French (e.g. chattels). In each case, only one word would suffice. Thus "deliver and perform" an obligation simply means "perform". A party to a contract can either perform or fail to perform (breach) its obligation, no third option exists. However, it can be argued that delivering and performing an agreement is more than mere tautology. Some deeds may have to be physically delivered from one person to another to have effect. Thus, you could warrant that you have the power "execute, deliver, and perform the Agreement", with exectue meaning sign, deliver meaning hand over, and perform meaning perform the actual terms of the agreement". I would argue that even in this case such use of execute and deliver is redundant. I can't off the top of my head think of situations where a party can have one or two of these powers, but not all three. However, because the ISDA agreement is so widely used and is designed to provide legal certainty, you wouldn't want to redraft it, even if some words in it are redundant.

Автор:	Jack Tar [ 21 сен 2010 11:20 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
Onic писал(а): какой источник, если не секрет? да вроде common lawyer и есть источник ) common lawyer, а что думаешь на счет represent and warrant. У одного американца встречал, что это, ну если не тафтология, то уж точно pointless and confusing, правда с ним все спорят до потери пульса )

Автор:	_V_ [ 21 сен 2010 13:35 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
common lawyer, эти дуплеты и триплеты, безусловно, в подавляющем большинстве случаев действительно переводятся на русский одним словом - ибо в русском между ними проводить разграничение либо трудно, либо просто нецелесообразно за незначительностью. Между тем, согласитесь, бывают - редко, но встречаются - случаи, когда употребляются дупл/триплеты неслучайно, и разница между ними в ИСХОДНОМ АНГЛИЙСКОМ тексте проводится НАМЕРЕННО, т.к. она имеет смыслоразличительное значение. Например, известные всем terms and conditions, которые, если по уму, представляют собой не просто, чохом, "условия", а различные для правового положения тех или иных норм договора условия, или те же "right, title and interest" (согласитесь, что title и interest, СТРОГО говоря - вещи немного разные), или те же приведенные коллегой здесь "represent and warrant". Известная же максима английского права: When you represent something, you induce the other party to enter into a contract, acting in reliance on your representation, тогда как when you warrant something, that warranty is already part of the contract duly and validly entered into. Так что дуп/триплеты - вещь, сохранившаяся в английском праве не случайно, и юридические различия между ними - тонкие, но тем не менее существенные - все еще сохраняют свою важность. Еще раз повторюсь: я не говорю, что их во всех случаях обязательно надо переводить. Я говорю, что __иногда__ - когда профессиональный юридический переводчик ощущает в этом необходимость - перевести их может оказаться необходимо.

Автор:	_V_ [ 21 сен 2010 13:36 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
.

Автор:	common lawyer [ 21 сен 2010 14:15 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
Onic писал(а): common lawyer уважуха Вам. предельно понятно и без воды. какой источник, если не секрет? Источника по perform and deliver нет. Тема тафтологии раскрыта в Butt and Castle, Modern Legal Drafting, которая выложена в свободном доступе на этом форуме. То что я написал, это мои 2 cents, я могу ошибаться. Чтобы определить, что значит термин deliver в ISDA, следует учесть: 1. последовательность использования этого термина в тексте договора (или отсутствие последовательности); 2. специфику предмета договора и сложившуюся практику составления данного вида договора - e.g. deliver в derivatives contracts может означать передачу базисных ценных бумаг (underlying); 3. разницу в толковании perform и deliver и толкование фразы "perform and deliver" судами, с учетом юрисдикции и авторитета этих судов (Самый важный момент. в данном случае я подразумеваю, что судами эти слова не толковались, то есть caselaw указывающие на значение deliver отличное от perform отсутствует.); 4. склонность английский юридических документов к тафтологии, которая якобы употребляется чтобы предусмотреть все варианты, но на самом деле никто не знает в чем разница между используемыми синонимами.

Автор:	common lawyer [ 21 сен 2010 14:52 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
Jack Tar писал(а): да вроде common lawyer и есть источник ) common lawyer, а что думаешь на счет represent and warrant. У одного американца встречал, что это, ну если не тафтология, то уж точно pointless and confusing, правда с ним все спорят до потери пульса ) По идее misrepresentation - отдельная доктрина английского права. Состав юридических фактов необходимых для misrepresentation, как отметил _V_ включает: (а) untrue representation by the defendant (b) the plaintiff entering into the agreement in reliance on that representation (c) loss suffered by the plaintiff as a result of the misrepresentation Набор этих фактов порождает право истца требовать расторжения договора или взыскания убытков. Права истца зависят от типа misrepresentation -- innocent, negligent, fraudulent, и могут отличаться от прав истца при нарушении warranty. Warranty, как отметил _V_, по идее просто договорное обязательство, причем такое обязательство, нарушение которого ответчиком не порождает право истца на расторжение договора. Логично, что стороны договора должны быть вправе самостоятельно решать последствия нарушения ими заверений сделанных ими. Но в договорах, которые составляются опытными юристами по результатам долгих переговоров, разница между representation и warranty теряется. Representation предельно понятно в ситуации когда, скажем, продавец продает автомобиль покупателю, устно заверяя покупателя, что автомобиль способен достигать скорости в 200 км/ч. Данная характеристика автомобиля не является условием соглашения купли-продажи автомобиля. Но если покупатель впоследствии обнаруживает, что автомобиль не способен достигать такой скорости, и что если бы не заверение покупателя, он бы не заключил с ним договор купли-продажи, и покупателя может возникнуть право на расторжение договора. Если же данная характеристика включена в текст договора как warranty, у покупатели возникнет право на возмещение убытков. В договоре купли-продажи акций, где (по идее) все изначально предельно точно документировано сторонами, эта разница между representation и warranty стирается. Более важным становятся определение последствий нарушения того или иного обязательства или заверения, которые намеревались сторонами. Так как сложилась обширная практика не задумываясь использовать словосочетание "represents and warrants", данное намерение уже не всегда можно извлечь непосредственно из этих слов. Предположительно, "represents and warrants" дает другой стороне наиболее широкий объем прав. Вообще здесь надо смотреть caselaw по этому вопросу.

Автор:	common lawyer [ 21 сен 2010 15:02 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
_V_ писал(а): common lawyer, эти дуплеты и триплеты, безусловно, в подавляющем большинстве случаев действительно переводятся на русский одним словом - ибо в русском между ними проводить разграничение либо трудно, либо просто нецелесообразно за незначительностью. Между тем, согласитесь, бывают - редко, но встречаются - случаи, когда употребляются дупл/триплеты неслучайно, и разница между ними в ИСХОДНОМ АНГЛИЙСКОМ тексте проводится НАМЕРЕННО, т.к. она имеет смыслоразличительное значение. Например, известные всем terms and conditions, которые, если по уму, представляют собой не просто, чохом, "условия", а различные для правового положения тех или иных норм договора условия, или те же "right, title and interest" (согласитесь, что title и interest, СТРОГО говоря - вещи немного разные), или те же приведенные коллегой здесь "represent and warrant". Известная же максима английского права: When you represtent something, you induce the other party to enter into a contract, acting in reliance on your representation, тогда как when you warrant something, that warranty is already part of the contract duly and validly entered into. Так что дуп/триплеты - вещь, сохранившаяся в английском праве не случайно, и юридические различия между ними - тонкие, но тем не менее существенные - все еще сохраняют свою важность. Еще раз, for the avoidance of doubt, повторюсь: я не говорю, что их во всех случаях обязательно надо переводить. Я говорю, что __иногда__ - когда профессиональный юридический переводчик ощущает в этом необходимость - перевести их может оказаться необходимо. Я согласен, что дуплеты и триплеты - не всегда тафтология. Все зависит от контекста. Right и title могут означать совершенно разные вещи. Сервитут - right, interest, но никак не title. Но когда продавец передает right, interest и title to shares, слово title достаточно, так как оно включает все права/правомочия передаваемые продавцом. Также согласен, что representation и warranty - разные правовые "понятия" с разными "последствиями", см. выше, но, видимо, существует разница в использовании этих термина в качестве названий правовых доктрин, и их использования в составлении договоров. Есть еще следующий момент: мы обсуждаем не наиболее правильный перевод терминов на русский язык, a практическое значение для сторон в случае возникновения спора.

Автор:	Cels [ 21 сен 2010 15:10 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
Jack Tar писал(а): тафтология * Тавтология, коллеги, тавтология.

Страница 1 из 1	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	kindzadza [ 05 окт 2010 13:52 ]
Заголовок сообщения:	Re: to deliver obligations
Фраза в оригнале звучит так, и смысловое разделение должно быть сделано так, что слово deliver не относится к obligations (ii) Powers. It has the power to execute this Agreement and any other documentation relating to this Agreement to which it is a party, to deliver this Agreement and any other documentation relating to this Agreement that it is required by this Agreement to deliver and to perform its obligations under this Agreement and any obligations it has under any Credit Support Document to which it is a party and has taken all necessary action to authorise such execution, delivery and performance;