LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Доверительное управление
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=554636		 Страница 1 из 2
Автор:  Dome [ 15 фев 2007 21:48 ]
Заголовок сообщения:  Доверительное управление
Друзья, вопрос не такой простой, как может показаться сначала.

Заключён договор ДУ (стандартный, без изысков).
В период действия договора учредитель управления (УУ) продаёт имущество, являющееся объектом доверительного управления.
Могут ли старый УУ, новый УУ и ДУ заключить соглашение о переходе прав и обязанностей УУ от старого к новому. Что-то типа уступки права требования и перевода долга в одном соглашении.
Стороны не против.

Но есть серьёзные сомнения.

P.S. заключить новый договор не предлагать :-)

Спасибо за умные мысли (если будут) :-)
Автор:  Сивутя [ 15 фев 2007 22:59 ]
Заголовок сообщения: 
Полистал 53 главу... а чем это ДУ так отличается от других договоров, по которым так можно делать? В чём сомнения?

У меня лишь только одно замечаний - соглашение о замене стороны должно быть ТРЁХстороннее (включая доверительного управляющего).
Автор:  Dome [ 15 фев 2007 23:07 ]
Заголовок сообщения: 
Сивутя, например, ст. 1014: Учредителем доверительного управления является собственник имущества.

В момент, когда УД продаёт имущество он перестаёт быть его собственником. Доверительное управление само по себе не следует за имуществом, ибо не является вещным правом.

Что в этом случае происходит с договором ДУ и какое соглашение можно к нему подписывать? (Даже если подписывать его одним днём с продажей имущества).
Автор:  BC [ 15 фев 2007 23:21 ]
Заголовок сообщения: 
Да очень просто всё! УУ передает ДУ все правомочия собственника, соответственно у него их не остается. УУ не вправе продавать имущество переданное в доверительное управление.
Автор:  Dome [ 15 фев 2007 23:33 ]
Заголовок сообщения: 
BC писал(а):
Да очень просто всё! УУ передает ДУ все правомочия собственника, соответственно у него их не остается. УУ не вправе продавать имущество переданное в доверительное управление.


Да нет, если бы всё было так просто...
Но передача имущества в ДУ ещё не означает, что собственник лишается права распоряжения (да и остальных прав) имуществом.

об этом детально писали, если не ошибаюсь, Брагинский+Витрянский
Автор:  Сивутя [ 15 фев 2007 23:36 ]
Заголовок сообщения: 
Вот именно, в абз. 2 п. 1 ст. 1012 прямо сказано, что передача в ДУ не влечёт перехода права соб.ти.

И вообще, где сказано, что учредитель управления не вправе распоряжаться имуществом?

И я что-то не увидел в качестве одного из оснований прекращения ДУ переход права собственности на имущество к другому лицу. :?
Автор:  BC [ 15 фев 2007 23:41 ]
Заголовок сообщения: 
ну как знаете, мучайтесь тада
Автор:  Сивутя [ 15 фев 2007 23:46 ]
Заголовок сообщения: 
BC писал(а):
ну как знаете, мучайтесь тада


:lol: да, мучайтесь, а я спать пошёл...
Автор:  Dome [ 15 фев 2007 23:48 ]
Заголовок сообщения: 
Сивутя писал(а):

И я что-то не увидел в качестве одного из оснований прекращения ДУ переход права собственности на имущество к другому лицу. :?


Зришь в корень! Но и обратного прямо не указано: что при переходе права собственности ДУ сохраняется (так , как , например, сохраняется аренда при переходе ПС).

Если допустить, что ДУ переходит при переходе ПС, то возникает 2 проблемы:
1. С какой стати новый собственник становится обязанным ДУ (хотя бы то же самое вознаграждение), если никакого догвора с ним не заключал.
2. С какой стати ДУ становится обязанным перед новым собственником (другого бенефициара нет), с которым так же договор не заключал.

В теории всё же преобладает мнение, что доверительное управление само по себе не следует за вещью при перехоже ПС.
Итог :arrow: возвращаемся к самому первому посту.
Автор:  BC [ 15 фев 2007 23:49 ]
Заголовок сообщения: 
Сивутя писал(а):
BC писал(а):
ну как знаете, мучайтесь тада


:lol: да, мучайтесь, а я спать пошёл...


харош спать, учи матчасть!

Цитата:
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.
3. Владение, пользование и распоряжение землей и другими природными ресурсами в той мере, в какой их оборот допускается законом (статья 129), осуществляются их собственником свободно, если это не наносит ущерба окружающей среде и не нарушает прав и законных интересов других лиц.
4. Собственник может передать свое имущество в доверительное управление другому лицу (доверительному управляющему). Передача имущества в доверительное управление не влечет перехода права собственности к доверительному управляющему, который обязан осуществлять управление имуществом в интересах собственника или указанного им третьего лица.
Автор:  BC [ 15 фев 2007 23:52 ]
Заголовок сообщения: 
Да просто меньше надо брагинского с витрянским слушать. Егорова лучше послушайте, уж он то вам понараскажет-понараскажет.
Автор:  BC [ 15 фев 2007 23:59 ]
Заголовок сообщения: 
А если Доме такой начитанный витрянским пусть расскажет лучше у кого возникает обязательства по сделке, заключенной ДУ: у ДУ или УУ?
Автор:  FEDERAL [ 16 фев 2007 09:30 ]
Заголовок сообщения: 
сейчас на выходе поправки, которые прямо запретят УУ творить такой беспредел.

Но и так нельзя. ВС прав.
Автор:  Dome [ 16 фев 2007 09:54 ]
Заголовок сообщения: 
ВС, FEDERAL, спасибо за высказанные мнения.

Может у кого-то есть ещё что сказать по этому поводу.
Приветствуются любые мысли, так как практики никакой по этим вопросам нет.
Автор:  BC [ 16 фев 2007 10:05 ]
Заголовок сообщения: 
Dome писал(а):
ВС, FEDERAL, спасибо за высказанные мнения.

Может у кого-то есть ещё что сказать по этому поводу.
Приветствуются любые мысли, так как практики никакой по этим вопросам нет.


Тут других мнений быть не может. Либо мы считаем, что передавая имущество в управление, УУ передает все правомочия собственника ДУ и остается "голым" собственником либо считаем, что правомочие на распоряжение можно разделять: отдать ДУ и себе немного оставить. Офигительно будет ДУ в его отдельных бухучетом и прочим узнавать, что всё уже распродано и передано, а он вот тоже договоров поназаключал (опять же непонятно, кто должник, Доме промолчал на мой вопрос).
Но понятно, что новый собственник пошлет ДУ на ... и будет прав.

В англии попроще конечно, там собственность перешла к управляющему и всё - вопросов нет.

А у нас содрали не подумав, оставили одни загадки, а тем кому делать нечего ищут себе темы для статей и диссертаций. Пишут-пишут. Нечего тут писать - передал правомочие распоряжения - всё, у самого не осталось. Никого же не удивляет, что при передаче правомочий владения или пользования - их у собственника не остается и потому титульный владелец может вчинить иск даже собственнику.
Автор:  Dome [ 16 фев 2007 10:23 ]
Заголовок сообщения: 
ВС, согласен, загадок оставили много.
Вчера до ночи читал теорию, понял, что это вопрос чуть ли не на уровне споров между научными учреждениями. А мне придётся убеждать в своей точке зрения не теоретиков, а вполне конкретный суд.

А если в договоре доверительному управляющему прямо запрещено распоряжение имуществом?????????

В этом случае собственник может распоряжаться имуществом в период управления?

P.S. По поводу Вашего вопроса о обязанном лице , при всей его спорности , видимо, обязанным лицом является ДУ, который отвечает в пределах имущ-ва, переданного в управление и субсидиарно своим имуществом.
Автор:  BC [ 16 фев 2007 10:36 ]
Заголовок сообщения: 
Dome писал(а):
А если в договоре доверительному управляющему прямо запрещено распоряжение имуществом?????????

В этом случае собственник может распоряжаться имуществом в период управления?


Ну это опять к Егорову. Ничем помочь не могу. Тут буквального толкования мало будет. А коротко, смысл в том, что управление без распоряжения - это нонсенс! Что за управление с одними только правомочиями владения и пользования? Это притворная сделка получится. Но опять не прописано это ничего. Надо самому до всего доходить, в том числе оглядываясь и на то, откуда это управления сдернуто.

Dome писал(а):
P.S. По поводу Вашего вопроса о обязанном лице , при всей его спорности , видимо, обязанным лицом является ДУ, который отвечает в пределах имущ-ва, переданного в управление и субсидиарно своим имуществом.


Ну вот и мотивируйте со ссылками на закон! Одного того, что ДУ действует от своего имени мало! Например, в договоре комиссии прямо сказано у кого возникают права и обязанности. И зачем тогда писать ДУ, если он сам становится обязанным? И заодно надо объяснить пару пунктов, которые явно говорят, что ДУ не лично обязывается.
Автор:  Dome [ 16 фев 2007 11:06 ]
Заголовок сообщения: 
ВС, если управляющий не укажет "Д.У", то , как я понимаю, всё отличие будет в том, что отвечать по долгам он будет своим личным имуществом, а не имуществом , переданным в управление.
Давайте вернёмся к этой теме завтра, сейчас мучает вопрос который в начале поста.
Попробую для всех, кто смотрит тему, сформулировать несколько вариантов:
(учитывая, что по договору ДУ управляющему предоставлено право управления имуществом, о распоряжении в договоре нет ни слова, кроме того, сам ДУ не против продажи имущества):

1. при отчуждении Учредителем управления имущества договор доверительного управления прекращается. Соответственно, никакие дополнительные соглашения к нему заключать невозможно. Недостаток в том, что ГК ни в общей, ни в "особенной" частях не предусматривает такого основания для прекращения обязательств. 416-я не проходит, так как невозможность обусловлена волей одной из сторон.

2. при отчуждении Учредителем управления имущества договор доверительного управления сохраняется, при этом лишь по воле всех трёх сторон происходит замена лица в обязательствах. Недостаток - ст. 1014 (иное лицо, кроме собственника не может быть УУ; Управление в силу закона не рассматриваем) и отсутствие прямого указания в законе о том, что управление следует за вещью (как это сделано в аренде).

3. даже если в договоре управления не указано право ДУ распоряжаться имуществом, УУ всё равно не может осуществлять сделки с этим имуществом, следовательно отчуждение имущества (независимо от согласия ДУ) - недействительная сделка.

Если у кого-то есть мысли - поделитесь. Может, ещё варианты есть.
:arrow: Просьба не отправлять в Англию или ещё дальше, так как дело в случае чего будет рассматривать АСМ :-)
Автор:  Сивутя [ 16 фев 2007 11:18 ]
Заголовок сообщения: 
BC писал(а):

харош спать, учи матчасть!




Ш О Л Б! :lol:

ничего нового я там не открыл...
Автор:  wwwer [ 16 фев 2007 12:21 ]
Заголовок сообщения: 
Ну, ду, такое же «право», как «право» аренды. По сути – ограничение вещного права собственника. Так если можно передать полномочия ду по договору другому ду, то, на мой взгляд, можно и передать полномочия уу, особенно, если никто не против.
С другой стороны, вопрос – а мог ли вообще продавать уу объект управления? Учитывая гемор ду по учету и обособлению объекта от прочего имущества всех и вся, сомнительно.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/