LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Законная неустойка
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=556461		 Страница 1 из 2
Автор:  LEXa [ 04 апр 2007 13:17 ]
Заголовок сообщения:  Законная неустойка
Всем Здрасти!!
Ситуация в следующем: по договору на инженерно-геологические изыскания Заказчик перечислил Исполнителю 80 % оплаты (предоплата по договору была 30%). Работы в срок не выполнены. Штрафные санкции в договоре за просрочку испонения не предусмотрены.
Мне кажется, что надо потребовать отчет от Исполнителя (договором предусмотрен), затем расторгнуть и просить вернуть и если не вернут то 395 ГК, НО нач говорит что можно взыскать законную неустойку. Вопрос: где и в каком размере эта неустойка предусмотрена и можно ли применить здесь по аналогии п. 4 ст. 487 ГК РФ.
Заранее всем спасибо!!!
Автор:  Anna Boukina [ 04 апр 2007 15:35 ]
Заголовок сообщения: 
нгаучите меня эту законную неустойку требовать - тоже хочу
Автор:  LEXa [ 04 апр 2007 15:50 ]
Заголовок сообщения: 
Дык я и сам понимаю что низя никак, НО если НАЧАЛЬНИК сказал можно значит МОЖНО (читать - НАДО)!!!
Хотя, из читаемой мною практики и небольшого опыта в арбитраже по 395 можно начислять токо после того как претензию о возврате денюжек направили, а они не отдают, но.......короче не дайте ударить начинающему юристу в грязь лицом((((
Автор:  Тина [ 05 апр 2007 08:18 ]
Заголовок сообщения: 
Ну если начальник пожилой, то есть предположение, что он помнит времена, когда за нарушение сроков капитального строительства в сссре была законом установлена неустойка :wink:
Автор:  LEXa [ 05 апр 2007 09:31 ]
Заголовок сообщения: 
Да вот нет, начальнику около 35, говорит читай практику, думаю все-таки он что-то по этому поводу реально встречал. Ну вот, например, кроме п. 4 ст. 487, я отыскал ст. 823, 809 ГК, по которым суммы аванса могут быть отнесены к коммерческому кредиту и, соответственно, могут быть начислены проценты, опять-таки исходя из ставки рефинансирования с момента перечисления аванса!!! 8O Ну и......все-таки где правда????
Автор:  Сивутя [ 05 апр 2007 09:43 ]
Заголовок сообщения: 
законная неустойка - неустойка прямо прописанная в законе.

в частности, таковая (в виде штрафа) встречается в Воздушном кодексе и Уставе железнодорожного транспорта.

вопрос относятся ли проценты по 395 к "законной неустойке" или нет, как я понимаю, дискуссионный. Садикоff, я так понимаю, считает их неустойкой.
Автор:  LEXa [ 05 апр 2007 09:53 ]
Заголовок сообщения: 
8O ето вопрос конечно интересный, но давайте все-таки исходить, что ст. 395 предусмотрено правило определения размера законной неустойки. Вопрос в другом, может ли эта статья применяться к данной ситуации, а именно к изначально неденежному обязательству? Также, если не сложно может ли кто нибудь сказать что он думает о ст. 823, 809 ГК (коммерческий кредит) и почему его здесь применить нельзя? И что кто думает о п. 4 ст. 487 ГК (или она применяется т/о к договорам купли-продажи, а разве по аналогии не может быть применена?)
Автор:  Anna Boukina [ 05 апр 2007 10:03 ]
Заголовок сообщения: 
У меня за годы после института сложилось мнение, что за неденежные обязательства без договора, пользуясь одним ГК, ничего начислить нельзя - может потому, что с Воздушным кодексом не работала, может, просто дура.

Поэтому результат обсуждения меня живо интересует
Автор:  Гость [ 05 апр 2007 10:08 ]
Заголовок сообщения: 
Anna Boukina писал(а):

Поэтому результат обсуждения меня живо интересует


Анна, а как вы можете прокомментировать те ст. которые я здесь указывал??? или это здесь не подходит??
Автор:  Сивутя [ 05 апр 2007 10:17 ]
Заголовок сообщения: 
ИМХО

1) аналогия не катит. (Не припомню, чтобы ВАС РФ злоупотреблял аналогией, хотя такая возможность и существует).

2) коммерческий кредит не катит. (моя субъективная позиция... долго объяснять, уже обсуждалось).

3) законной неустойки за нарушение сроков выполнения работ НЕ предусмотрено и 395 не катит.

Парируйте

:roll:
Автор:  LEXa [ 05 апр 2007 10:41 ]
Заголовок сообщения: 
Ок, п.4 ст. 487 мне и самоум не нравится - все-таки наверное специальная норма

теперь парирую))) хотя это сложно сделать не услышав ваших аргументов

почему ст. 823 не катит??? где это обсуждалось?
согласно данной ст. Договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита, в том числе в виде аванса, предварительной оплаты, отсрочки и рассрочки оплаты товаров, работ или услуг (коммерческий кредит), если иное не установлено законом.
к коммерческому кредиту применяется положения о займе, а именно ст. 809 определяет порядок определения размера (если иное не указано в договоре) в соотвествии со ставкой рефинансирования, с момента перечисления аванса

ЧТО В ЭТОМ НЕ ПОДХОДИТ????
Автор:  Сивутя [ 05 апр 2007 12:48 ]
Заголовок сообщения: 
моя позиция такова, что ком. кредит имеет место только тогда, когда в договоре сказано (буковки такие написаны), что "тыры-пыры есть коммерческий кредит" и предусмотрены проценты за него.

если таких слов нет, то в сад...

хотя, вроде как есть судебная практика об обратном, но я её считаю не более чем кривой судебной практикой ниших бездарных судей. :twisted:


Мотивировка?

а) буквальное толкование п. 1 ст. 823 (может предусматриваться предоставление кредита);

б) имхо, если это прямо не предусмотрено (п. "а" выше), то противоречит существу обязательства...

Пример: мы с вами договорились, что я продам вам товар на 100 рублей, который вы оплатите через месяц.

Через месяц вы платите мне 100 рублей, а я - такая хитрожопая сука, говорю вам: "Ээээ, Слышь ты! Ааалёёё! гони мне ещё 10 рублей процентов по коммерческому кредиту!!!"

И???

Спрашивается -а какого хуя? Уговор был на 100 рублей с оплатой через месяц! Обязательств никто не нарушил. Всё по-чесноку, как договаривались. Если бы вы хотели купить товар за 110 рублей - наверное и договор был бы об этом (т.е. должно было быть оговорено при заключении договора).


p.s. я сёня злой... день зарплатыблять :evil:
Автор:  LEXa [ 05 апр 2007 13:32 ]
Заголовок сообщения: 
Так вот дело то в том, что мне то как раз попадались договора, в которых было прописано, что сумма аванса НЕ является коммерч кредитом))раньше люди обожглись и вот теперь предусматривают и это правильно, как мне кажется, так как общей нормой предусмотрено что аванс является коммерч кредитом, более того ст. 809 говорит, что по умолчанию если в договоре ничего не сказано о процентах то они расчитываются исходя из ставки рефинан-я.
Таким образом либо в договоре предусматривается что ком кредит является беспроцентным либо по общему правилу.....
Так что, надо думать, если очень захотеть то все таки можно привязать к ком-му кредиту
Насчет практики: тоже слышал что есть, пока найти не могу, если кто поможет, буду благодарен.

Пример Ваш понятен, однако рассмотрим следующую ситуацию с авансом: я оплатил аванс, вы обязались сделать через месяц, них не сделали, допустим даже вернули мне бабло через месяц - типа спасибо, прокрутили, а ты нах. Так вот как раз тут логически и вытекает, что я имею право насчитать вам проценты за ком кредит с момента перечисления вам ден средств, если конечно иной ответственности в договоре не предусмотрено


З.Ы. так в день оплаты наоборот щастье быть должно и соллнце сиять)))))у мня вот токо на след неделе :(
Автор:  Сивутя [ 05 апр 2007 13:36 ]
Заголовок сообщения: 
LEXa писал(а):
Пример Ваш понятен, однако рассмотрим следующую ситуацию с авансом: я оплатил аванс, вы обязались сделать через месяц, них не сделали, допустим даже вернули мне бабло через месяц - типа спасибо, прокрутили, а ты нах. Так вот как раз тут логически и вытекает, что я имею право насчитать вам проценты за ком кредит с момента перечисления вам ден средств, если конечно иной ответственности в договоре не предусмотрено


не, ну так в данном случае 395 в чистом виде и без всяких коммерческих кредитов.

p.s. день зарплаты у всех разный значит :lol:
Автор:  LEXa [ 05 апр 2007 13:47 ]
Заголовок сообщения: 
Сивутя писал(а):
LEXa писал(а):
Пример Ваш понятен, однако рассмотрим следующую ситуацию с авансом: я оплатил аванс, вы обязались сделать через месяц, них не сделали, допустим даже вернули мне бабло через месяц - типа спасибо, прокрутили, а ты нах. Так вот как раз тут логически и вытекает, что я имею право насчитать вам проценты за ком кредит с момента перечисления вам ден средств, если конечно иной ответственности в договоре не предусмотрено


не, ну так в данном случае 395 в чистом виде и без всяких коммерческих кредитов.

p.s. день зарплаты у всех разный значит :lol:



Пример мне мой и самому не нравится, но 395 тут не применить, у вас же не денежное обязательство передо мной, а обязательство выполнить работы, следовательно, 395 - обламываюсь, т.к. она будет действовать если вы бабло мне не возвращаете ну вот упорно отдавать не хотите не смотря на все мои мольбы.....А если месяц продержали работы не сделали, бабло после расторжения вернули и тимпа все пшел нах пох на то что мы тебе мозги пропарили!!!?????
Автор:  Сивутя [ 05 апр 2007 14:09 ]
Заголовок сообщения: 
а.. тьфу... с куБлей-Бродажей перепутал...
Автор:  Bhagavan [ 05 апр 2007 14:38 ]
Заголовок сообщения: 
По поводу комкредита обсуждалось тут (FAQ предназначем именно для оперативного поиска 8) )
Автор:  LEXa [ 05 апр 2007 14:41 ]
Заголовок сообщения: 
Резюмируем: Постановление ВАСи ВВО от 20.09.2005г. говорит о том, что если договором напрямую не предусмотрено, что аванс или еще че, является коммерческим кредитом то все всем облом!!!!

Блин ну я все равно буду пытаться ком кредит привязать, а там уж пусть суд нас рассудит!!!
Ну!!!!!господа мега юристы выскажите еще кто свое мнение!!!!ну хоть скажите, что типа парень ниче у тя не получится что ли(((
Автор:  Сивутя [ 05 апр 2007 14:50 ]
Заголовок сообщения: 
парень, ничё у тебя не получится что ли :lol:
Автор:  Сивутя [ 05 апр 2007 15:01 ]
Заголовок сообщения: 
По-нормальному, расторгать, принимать фактически исполненное на момент расторжение и требовать возврата "лишних" денег.

+ убытки. если имеются.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/