LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

И снова про форс-мажор (хочется уточнить)
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=557124
Страница 1 из 2

Автор:  Сивутя [ 27 апр 2007 08:08 ]
Заголовок сообщения:  И снова про форс-мажор (хочется уточнить)

Если договором предусмотрено освобождение от ответственности в случае форс-мажора и при этом идёт конкретное перечисление, что под этим понимается (пожар, противоправные действия третьих лиц и пр.), то...

Означает ли это, что в случае, допустим, пожара лицо "автоматически" освобождается от ответственности лишь подтвердив факт пожара?

Или всё равно сторона должна доказать "непредотвратимость" этих обстоятельств и отсутствие своей вины?

Например, в случае пожара, доказать, что пожар произошёл не по причине нарушения этой стороной правил пожарной безопасности, а по причине... допустим, переноса огня от загоревшегося соседнего здания.
:roll:

Автор:  Перец Ивановский [ 27 апр 2007 08:33 ]
Заголовок сообщения: 

Вообще-то, это - не форс мажор, это сходная договорённость иного рода - об освобождении от ответственности при наступлении определённых обстоятельств. Думаю, что вполне допутимый пункт.
А обстоятельства будут оцениваться так, как они сформулированы в договоре.

Автор:  Сивутя [ 27 апр 2007 08:36 ]
Заголовок сообщения: 

Перец Ивановский писал(а):
Вообще-то, это - не форс мажор, это сходная договорённость иного рода - об освобождении от ответственности при наступлении определённых обстоятельств. Думаю, что вполне допутимый пункт.


Вот... и меня это беспокоит. Что люди по сути тупо пропихивают в договор условия освобождения себя от ответственности, которые могут и не быть "акцим непредотвратимым форс-мажором". :)

Автор:  Перец Ивановский [ 27 апр 2007 08:49 ]
Заголовок сообщения: 

А Вы дополните, например:
Пожар - по причинам, которые пострадавшая сторона не могла ни предотвратить, ни предвидеть.
В этом случае наличие такой причины доказывать будет пострадавшая сторона, а сделать это практически невозможно.

Автор:  Anna Boukina [ 27 апр 2007 09:05 ]
Заголовок сообщения: 

Сереж, я вот вообще не понимаю, почему люди столь старательно прописывают раздел "форс-мажор". ИМХО, ответственность не наступает именно в случае непредвиденности.
А если грубая неосторожность при обращении с огнем вами - то какое уж тут освобождение - вся страна бы пылала через каждые 5 минут - и никакой хозяйственной ответственности

Автор:  Сивутя [ 27 апр 2007 09:13 ]
Заголовок сообщения: 

Фраза про непредотвратимость, в принципе, есть.

Полностью звучит так: "...Освобождаются от ответственности... если неисполнение... являлось следствием действия обстоятельств непредотвратимой силы, которые стороны не могли ни предвидеть, ни предотвратить разумными силами,а именно: пожар, противоправные действия третьих лиц..... ит.д. и т.п."

Не знаю, всиравно чё-то смущает. :roll:

Потому что есть практика не признания пожара форс-мажором (если нарушнеие правил пож. безопасности), а касаемо противоправных действий третьих лиц... - хищение (кража, грабёж) - это ж противоправные действия третьих лиц? но хищения суды вообще НЕ считают форс-мажором (типа хищение произошло из-за халатности/неосмотрительности тыры-пыры и всё такое).

Автор:  Перец Ивановский [ 27 апр 2007 09:27 ]
Заголовок сообщения: 

вместо "а именно", вставьте: "например, происшедшие при подобных обстоятельствах..."

Автор:  Bhagavan [ 27 апр 2007 09:47 ]
Заголовок сообщения: 

Сивуть .. я гашу такую вещь как форс-мажор просто напросто привязкой к 401 ГК:

Цитата:
Стороны не будут нести ответственность за невыполнение условий настоящего Договора в случае возникновения обстоятельств непреодолимой силы (форс-мажор), в том виде как они определяются в п.3. статьи 401 Гражданского Кодекса РФ и непосредственно повлиявших на надлежащее исполнение условий настоящего Договора, но в любом случае к таковым не могут быть отнесены: утрата полномочий, лицензий, виз или разрешений, необходимых для выполнения настоящего Договора, выданных официальными учреждениями страны стороне, претендующей на освобождение от ответственности.

Если попадаются желающие перечислить что есть форс-мажор по их понятиям .. то пожалуйста .. интегрирую в описанный выше пункт, но при этом в т.ч. пожар есно .. убираю нафиг 8)

Автор:  Сивутя [ 27 апр 2007 09:59 ]
Заголовок сообщения: 

как-то у тебя всё сложно :)

Автор:  СтрелаКом [ 27 апр 2007 10:10 ]
Заголовок сообщения: 

Anna Boukina писал(а):
Сереж, я вот вообще не понимаю, почему люди столь старательно прописывают раздел "форс-мажор". ИМХО, ответственность не наступает именно в случае непредвиденности.
А если грубая неосторожность при обращении с огнем вами - то какое уж тут освобождение - вся страна бы пылала через каждые 5 минут - и никакой хозяйственной ответственности


+1, поняти форс-мажора в ГК нет есть только в конвенциях каких-то, если говорить об обстоятельствах непреодолимой силы то вот как раз причинноследственной связи и вины стороны не должно быть, что может быть установленно как раз наоборот по итогам заключения пожарникоф, и старая проводка не будет форс-мажором опять таки всё имхуууу

Автор:  wood-goblin [ 27 апр 2007 10:18 ]
Заголовок сообщения: 

Не могу утверждать точно т.к. только слухи, но когда горела Останкинская башня, пожар не хотели отнести как форс- мажор, не знаю чем закончилось, но упор был на то что пожара в договоре как форс-мажора не было, а соответсвенно и бремя доказывания.
Поэтому в доге пытаются прописать много что бы если это произойдет достаточно только подтверждение факта произошедшего и форс-мажор есть.

Автор:  СтрелаКом [ 27 апр 2007 10:21 ]
Заголовок сообщения: 

wood-goblin писал(а):
Не могу утверждать точно т.к. только слухи, но когда горела Останкинская башня, пожар не хотели отнести как форс- мажор, не знаю чем закончилось, но упор был на то что пожара в договоре как форс-мажора не было, а соответсвенно и бремя доказывания.
Поэтому в доге пытаются прописать много что бы если это произойдет достаточно только подтверждение факта произошедшего и форс-мажор есть.

только если не будет установленна вина, а если она установлена, то это не были обстоятельства за которые сторона не отвечает и к ОНС (ФМ) их отнести нельзя.

Автор:  wood-goblin [ 27 апр 2007 10:29 ]
Заголовок сообщения: 

Есля я сам поджог и это доказано, то какой нах ФМ.

Автор:  Bhagavan [ 27 апр 2007 10:39 ]
Заголовок сообщения: 

Сивутя писал(а):
как-то у тебя всё сложно :)



Цитата:
Оговорки об ограничении ответственности и форс-мажор.
Наверное, многие сталкивались с договорами, в которых перечень форс-мажорных обстоятельств занимает чуть ли не половину страницы. Чего туда только не включают. И войны, и эпидемии, и землетрясения (это на нашей-то материковой равнине!!!). Особенно любят развлекаться таким образом юристы страховых компаний. Меня всегда это очень забавляет. Я бы даже сказал, прикалывает. Но если Ваш контрагент пытается протащить все эти условия в договор, волноваться не стоит. Даже наоборот, это очень даже хорошо. Пусть думает, что прикрыл себя с этой стороны. Зато Вы, поторговавшись для виду, можете добиться от него уступок по другим, действительно важным для Вас пунктам. На самом деле, п.1 ст.400 ГК РФ императивно устанавливает, что ограниченная ответственность может быть установлена в отдельных случаях и только законом. А по п.4 ст.401 ГК РФ "Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно". Поэтому, чем длиннее список форс-мажорных обстоятельств, тем легче доказать, что другая сторона включила его в договор намеренно, с целью ухода от ответственности по обязательству, по которому у нее изначально имелся умысел не соблюдать это обязательство. К тому же, по п.2 этой же статьи, отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
Так что включать в договор подробный перечень нет никакой нужды. Критерии форс-мажорных обстоятельств четко указаны в п.3 этой же статьи. Обстоятельство только тогда будет являться форс-мажорным, когда оно обладает одновременно двумя квалифицирующими признаками: 1. Оно чрезвычайное, т.е. при заключении договора невозможно было предвидеть, что такое обстоятельство наступит, и 2. Оно непредотвратимо, т.е. при использовании разумных затрат никакой возможности обойти его не было. Все остальное - от лукавого.
Если же контрагент настаивает на этих условиях, требуйте включения в этот раздел договора своих оговорок. В частности, что не являются форс-мажорными обстоятельства, если исполнение хотя и стало затруднительным, но было объективно возможным, в частности, исполнением 3-им лицом, поставкой альтернативного товара и т.д.


По материалам лекций, читавшихся в МГУ профессором Б.И. Пугинским

Автор:  Перец Ивановский [ 27 апр 2007 10:43 ]
Заголовок сообщения: 

Классная цитата. Прочитал. Готов подписаться под каждым словом. Сцылку - в закладки. Привет профессору (при случае).

Автор:  Anna Boukina [ 27 апр 2007 11:11 ]
Заголовок сообщения: 

Пожар всё же может быть ФМ - если лесной или торфяной до города добрался или до делянки какой в лесу. И то в последнем случае проблемски-с

Автор:  Bhagavan [ 27 апр 2007 11:16 ]
Заголовок сообщения: 

Да может пожар быть фм ... но это надо доказать .. а вообще про пожар много раз обсуждали .. например ... тут .. в ФАКе есть

Автор:  wood-goblin [ 27 апр 2007 11:20 ]
Заголовок сообщения: 

В принципе многие случаи жизни могут быть ФМ, например взрыв ЖД моста неожиданно появившейся в лесах группой обезъян. При условии что это единственная возможность сообщения с внешним миром.
Единственное чем надо руководствоваться
Цитата:
Обстоятельство только тогда будет являться форс-мажорным, когда оно обладает одновременно двумя квалифицирующими признаками: 1. Оно чрезвычайное, т.е. при заключении договора невозможно было предвидеть, что такое обстоятельство наступит, и 2. Оно непредотвратимо, т.е. при использовании разумных затрат никакой возможности обойти его не было. Все остальное - от лукавого.

Автор:  Сивутя [ 27 апр 2007 21:29 ]
Заголовок сообщения: 

В цитате ничего особенного.

Где-то в практике натыкался на такое толкование, что 401 даёт право и на иные основания освобождения от ответственности.

Смущают именно то, что нельзяли все эти перечисления (даже если это не форс-мажор) истолковать, как иные основания освобождения ответственности (о чём, в частности, написал Вууд-гоблин).

Кароч, пока до суда не дойдёшь - не поймёшь :)

Автор:  Bhagavan [ 27 апр 2007 23:53 ]
Заголовок сообщения: 

Сивутя писал(а):
...

Кароч, пока до суда не дойдёшь - не поймёшь :)

2 юриста - 3 мнения :lol: а учитывая что судmb иногда .. что плакать хотса 8)

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/