| LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/ |
|
| Cсудополучателm cдает помещение в аренду. Это возможно? http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=557853 |
Страница 1 из 3 |
| Автор: | lawstar;) [ 24 май 2007 16:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Cсудополучателm cдает помещение в аренду. Это возможно? |
Ссудополучатель имеет в безвозмездном пользовании помещение. С согласия собственника ссудополучатель передает помещение в аренду. Это возможно? |
|
| Автор: | Tindal [ 25 май 2007 10:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Возможно с согласия. Но только не в аренду, а в безвозмездное пользование. Иначе арендная плата Судополучателю будет рассматриваться как неосновательное обогащение. |
|
| Автор: | Чекист [ 25 май 2007 10:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Как в свое время говорил ВС, и я с ним полностью в этом согласен, конструкция безвозмездного пользования не предполагает передачу имущества, полученного в пользование, кому-то еще...а тем более в аренду... |
|
| Автор: | Чекист [ 25 май 2007 11:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Но, правда, ФАС ДВО считает по-другому: ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА от 24.05.2005 N Ф03-А73/05-1/1029 |
|
| Автор: | Tindal [ 25 май 2007 11:27 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Чекист писал(а): Как в свое время говорил ВС, и я с ним полностью в этом согласен, конструкция безвозмездного пользования не предполагает передачу имущества, полученного в пользование, кому-то еще...а тем более в аренду...
Обоснуйте нормативно. |
|
| Автор: | Catull [ 25 май 2007 11:34 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Tindal писал(а): Чекист писал(а): Как в свое время говорил ВС, и я с ним полностью в этом согласен, конструкция безвозмездного пользования не предполагает передачу имущества, полученного в пользование, кому-то еще...а тем более в аренду... Обоснуйте нормативно. Да че там обосновывать, 615 читаем внимательно |
|
| Автор: | Tindal [ 25 май 2007 11:50 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Catull писал(а): Tindal писал(а): Чекист писал(а): Как в свое время говорил ВС, и я с ним полностью в этом согласен, конструкция безвозмездного пользования не предполагает передачу имущества, полученного в пользование, кому-то еще...а тем более в аренду... Обоснуйте нормативно. Да че там обосновывать, 615 читаем внимательно Ну и что же нам говорит 615? Она что, запрещает сдавать арендованное имущество с согласия арендодателя в субаренду? Или ссудополучателя в последуюющее безвозмездное пользование? |
|
| Автор: | Чекист [ 25 май 2007 12:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Tindal писал(а): Ну и что же нам говорит 615? Она что, запрещает сдавать арендованное имущество с согласия арендодателя в субаренду? Или ссудополучателя в последуюющее безвозмездное пользование?
ну это смотря как читать пункт 2 статьи 615....в ней в принципе говорится про право передачи арендатором арендуемого имущества в субаренду (не важно, с согласия или нет, но некоторые делают акцент на том, что это именно про согласие арендодателя, а так в принципе можно сдавать в субаренду...я так не считаю, а думаю, что пункт говорит именно о праве арендатора на сдачу в субаренду приопределенных условиях)...так вот, пункт 2 статьи 689 говорит, что к договору ссуды применяются правила, предусмотренные пунктами 1 и 3 статьи 615, то есть про пользование арендуемым имуществом, но при этом почему не применяется пункт 2 статьи 615 о наличии права сдавать имущество в субаренду....соответственно я делаю вывод о том, что правом на сдачу в аренду ссудополучатель не обладает... Про просто передачу третьим лицам я, возможно, погорячился, но про аренду именно так и думаю. |
|
| Автор: | Lesha2503 [ 25 май 2007 13:01 ] |
| Заголовок сообщения: | |
В соответстствии со ст.698 основанием для досрочного расторжения является передача вещи без согласия ссудодателя третьему лицу. Можно предположить, что передача вещи с согласия ссудодателя ничему не противоречит. |
|
| Автор: | Lesha2503 [ 25 май 2007 13:07 ] |
| Заголовок сообщения: | |
К сожалению, не читал доводы ВС, но всегда полагал, что глобально между арендой и ссудой примерно такая же разница, как и между куплей-продажей и дарением, а именно, наличие либо отсутствие возмездности. Ответьте мне на вопрос, а какие будут правовые последствия, если ссудополучатель с согласия ссудодателя отдаст имущество в аренду? Аренда будет незаконна? Ссуда будет незаконна (мнима или еще что?)? Ссуда подлежит расторжению? Все полученное по аренде надо отдать собственнику? Еще что-то? |
|
| Автор: | Lesha2503 [ 25 май 2007 13:12 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Tindal писал(а): Возможно с согласия. Но только не в аренду, а в безвозмездное пользование. Иначе арендная плата Судополучателю будет рассматриваться как неосновательное обогащение.
А в чем неосновательность, если собственник разрешил? |
|
| Автор: | Чекист [ 25 май 2007 13:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Lesha2503 писал(а): В соответстствии со ст.698 основанием для досрочного расторжения является передача вещи без согласия ссудодателя третьему лицу. Можно предположить, что передача вещи с согласия ссудодателя ничему не противоречит. Леха, я же сказал, что с передачей просто погорячился....а вот именно с передачей в аренду считаю, что не может ссудополучатель в аренду передавать полученное в ссуду имущество... Вот и Брагинский с Витрянским придерживаются той же точки зрения: Цитата: Иной, негативный ответ должен быть дан на вопрос относительно возможности сдачи вещи ссудополучателем в поднаем даже с согласия ссудодателя.
По поводу последствий...я бы скорее счел такой договор аренды незаключенным ввиду отсутствия у ссудополучателя полномочий на сдачу в аренду (субаренду)...со всеми вытекающими... |
|
| Автор: | Lesha2503 [ 25 май 2007 13:46 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Чекист писал(а): По поводу последствий...я бы скорее счел такой договор аренды незаключенным ввиду отсутствия у ссудополучателя полномочий на сдачу в аренду (субаренду)...со всеми вытекающими... То есть, если у меня есть письменное согласие собственника на субаренду, то у меня полномочий все равно нет? Иными словами, я тебе даю вещь, и говорю, хочешь, сам пользуйся, хочешь сдай в аренду кому-то, а деньги оставь себе, и в этом случае, если ты передашь вещь, то аренда будет незаключенной? Хорошо, возможно... Ладно, на самом деле, больше интересуют "все вытекающие"... В этом случае просто вещь возвращается ссудополучателю... Деньги нет, ибо как плата за фактическое пользование, правильно? Ты также, как tindal, считаешь, что у ссудополучателя будет неосновательное обогащение (при условии признания договора незаключенным)? Или какие вытекающие? |
|
| Автор: | Lesha2503 [ 25 май 2007 13:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Еще ремарка: Вопрос не мой, но, как я понимаю, вряд ли автора интересуют теоретические изыскания. Готов признать, что конструкция: "возьми на время бесплатно вещь, хочешь, сам пользуйся, хочешь, сдай в аренду и бери за это себе деньги" не является в чистом виде ссудой. Но я бы не взял на себя смелость говорить, что такая конструкция незаконна. Это скорее сложное правоотношение, включающее в себя как элементы ссуды, так и иные правоотношения (вторая часть конструкции). Чем незаконна вторая чать конструкции? Именно из-за нее же ты, Саня, признаешь договор аренды незаключенным? |
|
| Автор: | Чекист [ 25 май 2007 14:09 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Lesha2503 писал(а): Это скорее сложное правоотношение, включающее в себя как элементы ссуды, так и иные правоотношения (вторая часть конструкции).
Чем незаконна вторая чать конструкции? Именно из-за нее же ты, Саня, признаешь договор аренды незаключенным? Леха, ну то есть у нас имущество все-таки по договору ссуды передается изначально.... а вторая часть обосновывается старым принципом (ща опять Брагинского начну цитировать) - нельзя передать больше прав, чем передано тебе....ссудополучателю передали имущество только в пользование без платы за такое пользование.... Ну и есть еще веселый пункт 1 статьи 700 ГК, по которому ссудодатель может передать данное имущество в возмездное пользование (ту же аренду) с наличием обременения в виде безвозмездного пользования...и вот арендатору разрешено сдавать в субаренду, и он передал это имущество в субаренду, а ссудополучатель тоже передал это имущество в аренду....и кто будет круче, субарендатор по аренде или арендатор через безвозмездное пользование? |
|
| Автор: | Lesha2503 [ 25 май 2007 14:15 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Чекист писал(а): Леха, ну то есть у нас имущество все-таки по договору ссуды передается изначально.... а вторая часть обосновывается старым принципом (ща опять Брагинского начну цитировать) - нельзя передать больше прав, чем передано тебе....ссудополучателю передали имущество только в пользование без платы за такое пользование.... И что? Передали в ссуду изначально. А согласие на субаренду - это и есть та моя вторая часть. И как раз в ней передаются допправа... Так что, на мой взгляд, старый принцип соблюден. И еще, ты не ответил на мой вопрос: конструкция, которую я описал, по твоему, незаконна? |
|
| Автор: | Tindal [ 25 май 2007 14:23 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Чекист писал(а): Lesha2503 писал(а): Это скорее сложное правоотношение, включающее в себя как элементы ссуды, так и иные правоотношения (вторая часть конструкции). Чем незаконна вторая чать конструкции? Именно из-за нее же ты, Саня, признаешь договор аренды незаключенным? Леха, ну то есть у нас имущество все-таки по договору ссуды передается изначально.... а вторая часть обосновывается старым принципом (ща опять Брагинского начну цитировать) - нельзя передать больше прав, чем передано тебе....ссудополучателю передали имущество только в пользование без платы за такое пользование.... Ну и есть еще веселый пункт 1 статьи 700 ГК, по которому ссудодатель может передать данное имущество в возмездное пользование (ту же аренду) с наличием обременения в виде безвозмездного пользования...и вот арендатору разрешено сдавать в субаренду, и он передал это имущество в субаренду, а ссудополучатель тоже передал это имущество в аренду....и кто будет круче, субарендатор по аренде или арендатор через безвозмездное пользование? А как вы себе представляете в случае указанном в 700 ГК пользование одной и той же вещью одновременно двумя субъектами - арендатором и ссудополучателем? Нормы о субаренде должны применяться к ссуде, если не противоречат сути возникающих при ссуде правоотношений. Самый спорный вопрос - сдача ссудополучаетелем в аренду. Мне все-таки кажется что исходя из безвозмездности ссуды вторая конструкция не соответсвует характеру отношений при ссуде и вообще принципу справедливости. |
|
| Автор: | Чекист [ 25 май 2007 14:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Lesha2503 писал(а): И еще, ты не ответил на мой вопрос: конструкция, которую я описал, по твоему, незаконна?
Леха, до конца не продумал, но думаю, что не все-таки не может такое существовать с изначальной каузой про безвозмездное пользование.... Вот тебе еще пример, может ли существовать такая конструкция: я передаю тебе имущество в аренду на время, а ты можешь продать её, если захочешь, и деньги твои??...хотя пример натянутый, конечно... |
|
| Автор: | Tindal [ 25 май 2007 14:32 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата Шершеневича. "Содержание договора ссуды составляет предоставление пользования вещью со стороны собственника другому лицу. Следовательно, вещь передается не в собственность, а только в держание. При этом пользование ограничивается употреблением самой вещи соответственно ее назначению, но не допускает извлечения из нее плодов". Таким извлечением плодов и будет сдача ссуженой вещи в аренду. Поэтому такая возможность получается противоречит существу ссуды.Т.е. будет незаконной. И как следствие - вот вам и неосновательное обогащение. |
|
| Автор: | Lesha2503 [ 25 май 2007 14:50 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Чекист писал(а): Lesha2503 писал(а): И еще, ты не ответил на мой вопрос: конструкция, которую я описал, по твоему, незаконна? Леха, до конца не продумал, но думаю, что не все-таки не может такое существовать с изначальной каузой про безвозмездное пользование.... Вот тебе еще пример, может ли существовать такая конструкция: я передаю тебе имущество в аренду на время, а ты можешь продать её, если захочешь, и деньги твои??...хотя пример натянутый, конечно... Нормально, вторая часть, типа, дарение |
|
| Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|