LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Новация или Отступное (векселя)?
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=558761		 Страница 1 из 2
Автор:  Tindal [ 22 июн 2007 14:14 ]
Заголовок сообщения:  Новация или Отступное (векселя)?
Ситуация следующая. Векселедержатель обращается к векселедателю чтобы получить платеж по простому векселю. Векселедатель заплатить бабки не может, а предлагает выдать вместо этого два новых векселя.
1. Как можно квалифицировать эти действия, как новацию, как отступное?
2. Нужно ли в таком случае подписывать договор о новации или отступном, или достаточно будет того, чтобы векселедержатель принял в руки новые векселя?
3. Отсутствие договора новации или отступного может как-то повлиять на действительность новых векселей?

Да и вообще применим ли институт новации и отступного к векселям?
Автор:  wood-goblin [ 22 июн 2007 14:51 ]
Заголовок сообщения: 
Если в общем то в принципе возможно.
А в данной ситуации нет.
Автор:  Tindal [ 22 июн 2007 15:02 ]
Заголовок сообщения: 
wood-goblin писал(а):
Если в общем то в принципе возможно.
А в данной ситуации нет.


Что именно не возможно и почему, обоснуйте.
Автор:  wood-goblin [ 22 июн 2007 15:15 ]
Заголовок сообщения: 
Почему в твоей ситуации невозможно,
читай ГК отступное и новация.
Почему в принципе возможно, то тоже читай отступное и новация.
И если с чемто не согласен выкладывай.
Автор:  Sw.L. [ 22 июн 2007 15:16 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
. Как можно квалифицировать эти действия, как новацию, как отступное?


новация, поскольку существующее вексельное обязательство прекращается возникновением двух новых. Отступное предполагает передачу вещи, а вещи до момента выдачи векселя еще нет.

Цитата:
2. Нужно ли в таком случае подписывать договор о новации или отступном, или достаточно будет того, чтобы векселедержатель принял в руки новые векселя?


Думаю - нужно. Чтобы а) прекратить существующее обязательство и б) иметь основание для получения векселей и т.д.

Цитата:
3. Отсутствие договора новации или отступного может как-то повлиять на действительность новых векселей?


Не может. Но на всякий случай (вдруг поссорятся) лучше помнить о нормах про грубую неосторожность при приобретении векселя и действиях во вред должнику.
Автор:  Tindal [ 22 июн 2007 15:36 ]
Заголовок сообщения: 
По отступному передается имущество. Но в принципе акцепт. Имущества на момент передачи действительно нет, пока не будет выдан вексель. А выдать просто так тоже не получится без опоры на новое обязательство.
Тогда остается лишь вариант передачи векселей третього лица.

Гоблин, а почему невозможна новация?
Проблема в чем, в том, что вексель одностороння сделка?
Или проблема в “иной предмет или способ исполнения”? Сумма же уже не та, что по первому векселю (или другой размер суммы не есть другим предметом?). Или тут у нас другой срок, а не способ исполнения?

Проясните лучше вы сами ситуацию. Пж-ста.
Автор:  wood-goblin [ 22 июн 2007 15:58 ]
Заголовок сообщения: 
Вексель - ни чем не обусловленное денежное обязательство.
Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет
или способ исполнения (новация).
Т.е. в твоем варианте он выдает опять векселя, опять устанавливается те же обязательства, но уже из других векселей. Порви старый вексель и возьми два новых. В чем проблема.
А в общем вместо возврата денег можно оказать услугу.

По соглашению сторон обязательство может быть прекращено предоставлением взамен исполнения отступного (уплатой денег, передачей имущества и т.п.). Размер, сроки и порядок предоставления отступного устанавливаются сторонами.

Т.е. вместо возврата денег можно отдать квартиру :lol:
Вобщем ключевое слово - обязательство ты его либо новируешь либо даеш отступное не исполняя старое обязательство.
Автор:  Tindal [ 22 июн 2007 16:10 ]
Заголовок сообщения: 
Если я правильно уловил вашу мысль, то выдача нового векселя не будет рассматриваться как установление нового обязательства?

Мы говорим об обязательстве из векселя, т.е. обязательстве заплатить.
Если я выдам новый вексель, к примеру на другую сумму или с другим сроком платежа, этим я не установлю другого обязательства в смысле ст.414 ГК?
Автор:  Sw.L. [ 22 июн 2007 16:17 ]
Заголовок сообщения: 
Tindal, см. ст. 818 ГК
Автор:  wood-goblin [ 22 июн 2007 16:24 ]
Заголовок сообщения: 
Выдав новый вексель установишь обязательство из нового веселя, в каком то смысле оно новое во времени, но не прекратишь обязательства из старого векселя, Пока он существует.
Твое обязательство вернуть деньги, ты либо новируешь обязательство вернуть деньги в обязательство скажем оказать услугу, либо если нет денег то передаешь вещь отступаешься от первоначального обязательства отдать деньги.
Поэтому вобщем к векселю можно применять отступное, новацию.
Но выдавая новые векселя ты не новируешь свое обязательство и не прекращаешь его отступным.
Автор:  Tindal [ 22 июн 2007 16:24 ]
Заголовок сообщения: 
pechernkin писал(а):
Tindal, см. ст. 818 ГК


Так у меня ж хотели не в заем, а новый вексель.
Автор:  Sw.L. [ 22 июн 2007 16:30 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Так у меня ж хотели не в заем, а новый вексель


А одно исключает другое? :wink:
Автор:  wood-goblin [ 22 июн 2007 16:34 ]
Заголовок сообщения: 
Вексель может работать и как займ и как срдство платежа.
Пятница. Если тема будет существовать, то до понедельника.
Всем приятных выходных.
Автор:  Tindal [ 22 июн 2007 16:34 ]
Заголовок сообщения: 
pechernkin писал(а):
Цитата:
Так у меня ж хотели не в заем, а новый вексель


А одно исключает другое? :wink:


Там просто постфактум.
Автор:  Tindal [ 22 июн 2007 16:41 ]
Заголовок сообщения: 
А как вам такая вот рыбка? Это я первую попавшуюся в нете взял.

Д О Г О В О Р № ______
НОВАЦИИ ВЕКСЕЛЕЙ


г. Москва ___________ 20__ г.

Банк 'Диалог-Оптим' (ООО), именуемый в дальнейшем «Векселедатель», в лице _____________________, действующего на основании __________________, и _____________, именуемое(ый) в дальнейшем «Векселедержатель», в лице ____________________, действующего на основании __________________ , совместно именуемые в дальнейшем «Стороны», заключили настоящий договор (далее – «Договор») о нижеследующем:

1. ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА

1.1. Стороны договорились о прекращении обязательств Векселедателя по векселю(ям) со следующими данными (далее – Вексель-1):
№ п/п Наименование Векселедателя Номинальная стоимость векселя (вексельная сумма) Дата составления Срок платежа Процентная ставка (%) Цена векселя по договору
Банк "Диалог-Оптим" (ООО)
Банк "Диалог-Оптим" (ООО)
Общая сумма обязательств по Векселю-1 составляет ___________ (______________________________________).
1.2. С момента передачи, указанного в настоящем пункте Векселя-1, Векселедатель приобретает обязательства по векселю(ям) со следующими данными (далее – Вексель-2):
№ п/п Наименование Векселедателя Номинальная стоимость векселя (вексельная сумма) Дата составления Срок платежа Процентная ставка (%) Цена векселя по договору
1. Банк "Диалог-Оптим" (ООО)
2. Банк "Диалог-Оптим" (ООО)
Общая сумма обязательств по Векселю-2 составляет ___________ (______________________________________).
1.3.Стороны пришли к соглашению, что Вексель-1 и Вексель-2 признаются неравноценными/равноценными.
Векселедатель_____________________ Векселедержатель___________________________

1.4. Обязательства Векселедателя по Векселю-1 прекращаются с момента передачи им Векселедержателю Векселя-2 и оплаты Векселедателем/Векселедержателем суммы обязательств в соответствии с п.2.1. настоящего Договора.
Автор:  Sw.L. [ 22 июн 2007 16:50 ]
Заголовок сообщения: 
Договор можете взять тут - http://www.iurisprudentes.ru/index.php?topic=593.0 (из второго сообщения). Он прошел проверку судами :wink:

З.Ы. По поводу невозможности новации денежного обязательства в другое денежное - фигня это. Суды так не считают - Постановление ПВАС №5730/01, Постановление ПВАС №13999/06.
Автор:  Garter [ 22 июн 2007 16:57 ]
Заголовок сообщения: 
Какая печальная рыбка! :( Нет больше такого банка! :( :( :( Может не будете ее брать, а то нидайБог, как говорится!!!

По делу: вот какую позицию высказывают Пленумы ВАС и ВС в 33/14 от 14.12.2000 (п.35):
Цитата:
Обязанность должника уплатить денежную сумму может быть прекращена выдачей (передачей) или акцептом векселя на согласованных с кредитором условиях. В этом случае денежное обязательство по договору следует считать прекращенным на основании статьи 409 Кодекса (отступное), если сторона, выдавшая (передавшая) вексель, не несет по нему ответственности, либо на основании статьи 414 Кодекса (новация), если эта сторона принимает на себя ответственность по векселю.
Автор:  Tindal [ 22 июн 2007 17:08 ]
Заголовок сообщения: 
Та хрен с ним, с тем банком, упокой его душу. Это я вообще просто для примера взял, что такое существует.

Проблема, как я понимаю, не в замене денежного на денежное. А именно в объекте - векселе.
Хотя я Гоблина не до конца понимаю. Почему нельзя старый вексель вообще порвать, а вместо него составить новый, если векселедержатель не против и нет промежуточных индоссантов? Или вообще в старом векселе зачеркнуть прежнюю сумму и срок, и написать новую? И отдельного договора новации не понадобится.
Автор:  Garter [ 22 июн 2007 17:25 ]
Заголовок сообщения: 
По-моему, у Гоблина путаница с новацией-отступным... Я тоже его не понимаю :(

Но вексель все равно рвать не надо, это неправовой подход :lol: куда с баланса-то он денется?! А изменить - почему нет, пожалуйста! В Постановлении о векселе об этом написано, и о последствиях изменений тоже. Вы ж дали конкретную задачу для квалификации... а у юристов бывают проблемы с абстрактным мышлением :oops: :lol: :lol: Это только сейчас детей математике учат как-то по особому, чтобы абстрактное мышление формировать :!:
Вот, кстати об изменениях довольно разумно:
Цитата:
Статья 69 Положения о переводном и простом векселе устанавливает в императивной форме последствия внесения изменений в текст векселя. Согласно данной норме в случае изменения текста переводного векселя лица, поставившие свои подписи после этого изменения, отвечают в соответствии с содержанием измененного текста; лица, поставившие свои подписи до этого, отвечают в соответствии с содержанием первоначального текста.
Положение о переводном и простом векселе, как и Закон "О переводном и простом векселе" 1997 г., ничего не говорит о необходимости подписи под внесенными изменениями в текст векселя. Однако, как представляется, следует руководствоваться Постановлением Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей". Согласно Постановлению (п. 4) на векселе требуется наличие подписи того, кто выдает вексель (векселедателя). При выдаче векселя от имени юридического лица вексель подписывается лицом, уполномоченным на совершение такой сделки, т.е. выдачу векселя. Данное правило следует применить и при внесении изменений в текст векселя.
Таким образом, изменение срока оплаты векселя будет правомерным только при согласии векселедателя. В этом случае последний должен подписать данные изменения. Внесенные в текст векселя изменения, не подписанные векселедателем, как представляется, не имеют юридической силы. Следует руководствоваться первоначальным текстом.
Это из обзора практики Павлодского (в К+).
Автор:  Tindal [ 22 июн 2007 17:44 ]
Заголовок сообщения: 
Подождем комментариев Гоблина. :D
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/