LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Залог по еще не возникшему обязательству
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=561032		 Страница 1 из 2
Автор:  AVM [ 22 авг 2007 11:35 ]
Заголовок сообщения:  Залог по еще не возникшему обязательству
Статья 339. Договор о залоге, его форма и регистрация

1. В договоре о залоге должны быть указаны предмет залога и его оценка, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом.

Обязательство, обеспечиваемое залогом, еще не возникло.
что говорят умные люди, возможен ли залог?

Пример:
А берет у банка кредит.
Б выступает поручителем за А.
А передает Б в залог свои акции.
если А не вернет кредит, Б его вернет и заберет себе акции.
Автор:  Tindal [ 22 авг 2007 12:05 ]
Заголовок сообщения: 
По первой части вопроса.
Поскольку залог носит придаточный характер к основному обязательству, то предствавляется сомнительным возможность его возникновения в отсутсвие самого основного обязательства.
Возможен варинт с предварительным договором залога, который возложит обязанность на будущего залогодателя заключить договор залога после возникновения основного обязательства.
Интересно, можно ли заключить договор залога под отлагательным условием, которым будет возникновение или невозникновение основного обязательства? Ответить сразу затрудняюсь.

По примеру.
Пример неудачный. Так не получится. Ну скажите, а какое обязательство между А и Б обеспечивается залогом? Не договор же поручения, поскольку эти правоотношения существуют между Б и Банком.
Автор:  nicit [ 22 авг 2007 12:14 ]
Заголовок сообщения: 
хоть и кривовато, но можно - см. закон о залоге (п. 3 ст. 4)

почитайте например статью Суворова в эж-юристе
Автор:  Tindal [ 22 авг 2007 12:21 ]
Заголовок сообщения: 
Ага, и п.4 статьи 4 тоже посмотрите.
Автор:  nicit [ 22 авг 2007 12:22 ]
Заголовок сообщения: 
Tindal писал(а):
Возможен варинт с предварительным договором залога, который возложит обязанность на будущего залогодателя заключить договор залога после возникновения основного обязательства.


сами себе противоречите - "после возникновения основного обязательства" - это не срок по ст. 190 ГК
предварительный залог очень зыбкая и достаточно легко разрушаемая конструкция
Автор:  Tindal [ 22 авг 2007 12:26 ]
Заголовок сообщения: 
Да, это не срок, а скорее условие.
Но
4. В предварительном договоре указывается срок, в который стороны обязуются заключить основной договор.

Можно на глаз попытаться определить этот срок, в течении которого должно возникнуть основное обязателсьтво. Субъект же должен знать или хотя бы планировать, когда он собирается взять кредит к примеру.
Автор:  nicit [ 22 авг 2007 12:28 ]
Заголовок сообщения: 
Tindal писал(а):
Ага, и п.4 статьи 4 тоже посмотрите.


точно с такой же логикой об акцессорности может вы и против поручительства, обеспечивающего будущие требования, будите выступать. учитывая пункт 3 инф. письма ПВАС № 28
Автор:  nicit [ 22 авг 2007 12:29 ]
Заголовок сообщения: 
Tindal писал(а):
Можно на глаз попытаться определить этот срок, в течении которого должно возникнуть основное обязателсьтво. Субъект же должен знать или хотя бы планировать, когда он собирается взять кредит к примеру.


мда, данный метод не для серьезного лоера
Автор:  Tindal [ 22 авг 2007 12:50 ]
Заголовок сообщения: 
Как дополнительное, акцессорное право залога не может возникнуть ранее обязательного права и не может продолжаться, когда прекратилось обязательственное отношение. Поэтому если между двумя лицами состоялось соглашение о предоставлении известного имущества в залог по обязательству, еще не возникшему (обеспечение будущего долга, например, при открытии кредита в банках как у нас), то право залога приобретается только с установлением обязательного отношения.

Но, как вы уже заметили,
Статья 339. Договор о залоге, его форма и регистрация
1.В договоре о залоге должны быть указаны предмет залога и его оценка, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом. В нем должно также содержаться указание на то, у какой из сторон находится заложенное имущество.
Поэтому такое соглашение будет попросту считаться незаключенным.
Остается вариант только с признанием его предварительным договором. Но как я понимаю, предварительный договор должен содержать конкретный срок заключения основного, который в нашем случае установить точно затруднительно. Во-вторых, он должен содержать существенные условия основного, т.е. те же требования к “существо, размер и срок исполнения обязательства”.
Вывод – нельзя.


2Ницит. Ссылаться на письма ВАСька не для серьезного лоера :D 8)
Автор:  nicit [ 22 авг 2007 13:00 ]
Заголовок сообщения: 
Tindal писал(а):
Как дополнительное, акцессорное право залога не может возникнуть ранее обязательного права и не может продолжаться, когда прекратилось обязательственное отношение. Поэтому если между двумя лицами состоялось соглашение о предоставлении известного имущества в залог по обязательству, еще не возникшему (обеспечение будущего долга, например, при открытии кредита в банках как у нас), то право залога приобретается только с установлением обязательного отношения.

Но, как вы уже заметили,
Статья 339. Договор о залоге, его форма и регистрация
1.В договоре о залоге должны быть указаны предмет залога и его оценка, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом. В нем должно также содержаться указание на то, у какой из сторон находится заложенное имущество.
Поэтому такое соглашение будет попросту считаться незаключенным.


точно такая же логика не работает с поручительством :!: есть п. 3 ст. 4

ЗЫ: не тратье время на ликбез и прописные истины, цитирование/копирование Гамбарова и прочих классиков, так как просто копировать на форум не представляет особого смысла - кто хотел все сам прочитал :wink:
Автор:  Tindal [ 22 авг 2007 13:12 ]
Заголовок сообщения: 
Ницит, ну если бы все все читали, на форуме было бы меньше вопросов. Не все же такие умные и начитанные как ты :D

по поводу поручительства.
Статья 361. Договор поручительства
Договор поручительства может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.

Ну и к чему может это привести? Как может на такое пойти поручитель, не зная какую ответственность он на себя берет?
По моему убеждению, в договоре поручительства должно быть конкретно указано, за исполнение какого обязательства ручается поручитель и в каком объеме он отвечает. Иначе договор превращается в какое-то абстракное обещание поручиться за все что угодно.
Автор:  nicit [ 22 авг 2007 14:17 ]
Заголовок сообщения: 
Tindal писал(а):
по поводу поручительства.
Статья 361. Договор поручительства
Договор поручительства может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.

Ну и к чему может это привести? Как может на такое пойти поручитель, не зная какую ответственность он на себя берет?
По моему убеждению, в договоре поручительства должно быть конкретно указано, за исполнение какого обязательства ручается поручитель и в каком объеме он отвечает. Иначе договор превращается в какое-то абстракное обещание поручиться за все что угодно.


скажу честно: мне сложно с вами дискутировать :)
Автор:  Tindal [ 22 авг 2007 14:21 ]
Заголовок сообщения: 
Что ты имел в виду говоря о п.3 ст.4 в отношении к поручительству?
Автор:  nicit [ 22 авг 2007 14:38 ]
Заголовок сообщения: 
Tindal писал(а):
Что ты имел в виду говоря о п.3 ст.4 в отношении к поручительству?

акцесорны в равной степени как поручиетльство, так и залог, следствием чего (акцесорности) является следующая логика
Tindal писал(а):
Поскольку залог носит придаточный характер к основному обязательству, то предствавляется сомнительным возможность его возникновения в отсутсвие самого основного обязательства.


однако вопрос с ручательством за будующее уже закрыт/решен как в теории, так и в суд. практике. При этом используя тот же принцип акцесорности вы рубите залог будующего

затем указав на п. 3 ст. 4 в ответ вы мне указали на пункт 4 8O - и что? на ваш взгляд, это два прямо противоречащих себе положения, расположенные законодотелем последовательно :?:

Tindal писал(а):
Ну и к чему может это привести? Как может на такое пойти поручитель, не зная какую ответственность он на себя берет?
По моему убеждению, в договоре поручительства должно быть конкретно указано, за исполнение какого обязательства ручается поручитель и в каком объеме он отвечает. Иначе договор превращается в какое-то абстракное обещание поручиться за все что угодно.


это вапще, простите, ахинея :lol: взять например противный вам залог будущих требований и развернуть до залога имущества, которое залогодатель приобретет в будущем, и что? в очередной раз логика "Ну и к чему может это привести?" (с) Tindal ведь кредитор по основному обязательству не знает "конкретно" (с) существо, размер обеспечения, а с индивидуализацией предмета вапще беда
Автор:  Tindal [ 22 авг 2007 14:50 ]
Заголовок сообщения: 
Я так и не понял твою позицию. Учитывая акцессорный характер всех способов обеспечения обязательств, всего вышеизложенного нами в предыдущих постах, ты за возможность залога, поручительства и т.д. в отношении будущих обязательств или против?
Автор:  nicit [ 22 авг 2007 14:52 ]
Заголовок сообщения: 
Tindal писал(а):
Я так и не понял твою позицию. Учитывая акцессорный характер всех способов обеспечения обязательств, всего вышеизложенного нами в предыдущих постах, ты за возможность залога, поручительства и т.д. в отношении будущих обязательств или против?


за, но далеко не все способы обеспечения акцессорны :wink:
Автор:  Tindal [ 22 авг 2007 14:59 ]
Заголовок сообщения: 
Да. Называется "говорили балакали, сіли і заплакали". Я против. И кажется показал почему это невозможно.
Не все акцессорные...Я даже знаю о чем ты подумал "...гарантия...неустойка, быть может..." :wink:
Кстати, на счет неустойки. Тута была речь о том, прекращается ли право на неустойку в связи с прекращением обеспечиваемого неустойкой обязательства? Твой коммент.
Автор:  nicit [ 22 авг 2007 15:16 ]
Заголовок сообщения: 
относительно поручительства как раз таки возможно атназначна. в отношении залога кроме общего ликбеза ни одной мысли :)

Tindal писал(а):
Не все акцессорные...Я даже знаю о чем ты подумал "...гарантия...неустойка, быть может..." :wink:

ну например я надумал о: п.3 ст.881, оборотном варранте, залоге и поручительстве по облигационным обязательствам по закону о РЦБ, о закладной по закону об ипотеке, о вексельном авале, ну и само собой о гарантиях как банковских так и государственных
Автор:  Tindal [ 22 авг 2007 15:26 ]
Заголовок сообщения: 
Ну ценные бумаги тут не зачем присовокуплять, а остальные институты фактически разновидности поручительства и гарантии, имеющие свою особую специфику.
Так как на счет неустойки?
Автор:  nicit [ 22 авг 2007 15:29 ]
Заголовок сообщения: 
поделись ссылкой где обсуждали
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/