LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Краткосрочная аренда. Отменительное условие.
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=561716		 Страница 1 из 2
Автор:  Sportsmenka [ 10 сен 2007 18:08 ]
Заголовок сообщения:  Краткосрочная аренда. Отменительное условие.
Прочитала много всего из поиска относительно соотношения срока договора и совершения сделок под условием в контексте ст. 157 ГК РФ.

Хочу лишь убедиться, что вынесла правильные выводы из всего этого.

Насущный вопрос: хотим включить в краткосрочный договор аренды отменительное условие о том, что договор считается досрочно расторгнутым с моменета государственной регистрации долгосрочного договора. Срок краткосрочного - 364 дня, хе-хе.

Вопрос в том, является ли государственная регистрация отменительным условием? Здесь высказывались однозначные мнения о том, что условия не должны зависеть от воли сторон. Вот и возникает вопрос, зависит ли говрегистрация от воли сторон. Мне кажется, что не зависит, от воли сторон зависит лишь подача документов на регистрацию. Поэтому такое отменительное условие вполне возможно.

Ваши мнения?

Спасибо всем заранее.
Автор:  Tindal [ 10 сен 2007 18:19 ]
Заголовок сообщения: 
Я ничего не понял о вашей задумке и соотношении краткосрочного договора и долгосрочного. Они что, заключаются в один момент?

По поводу регистрации как условия. Условием это не будет, поскольку госрегистрация относится к существенным элементам заключения договора и подразумевается сама собой. Она - необходимое условие.Такие условия представляют собой ненужный и не имеющий юридического значения придаток к безусловной сделке, так как они содержат в себе только то, что обязательно уже в силу закона.
Автор:  Nirena [ 10 сен 2007 18:29 ]
Заголовок сообщения: 
Мне кажется, что скорее да, чем нет.
Но обычно, делается проще: краткосрчоный договор заклчюается на, жопустим, 11 мес, а по долгосрочному имущество должно быть передано в аренду, т.е. возникает и обязанность по оплате арендной платы по истечении этих 11 мес. Ну. в Вашем случае меняем 11 мес на 364 дня.

тиндал, Вы не поняли идею. Она практческая, а не теоретическая. т.к. 2 догвоора, чтобы вселяться, не ожидая регистрации долгосрочного
Автор:  Tindal [ 10 сен 2007 20:29 ]
Заголовок сообщения: 
Ну теоретически по condicio я ответил правильно. А вот на счет двух договоров, я действительно не врубаюсь, зачем это нужно. Разве нельзя сразу заключить долгосрочный договор и его зарегистрировать? Или по истечению краткосрочного на 364 дня продлить его опять на столько же? В чем фишка, Нирена? :roll:
Автор:  Гость_1 [ 10 сен 2007 21:33 ]
Заголовок сообщения: 
Фишка в том, что отменительным условием краткосрочного договора является регистрация долгосрочного. Посему умные рассуждения о conditiones iuris пролетают мимо кассы.
Автор:  Igoro [ 11 сен 2007 08:32 ]
Заголовок сообщения: 
стандартная схема
Автор:  Sportsmenka [ 11 сен 2007 08:58 ]
Заголовок сообщения: 
Всем спасибо.

Я тоже думаю, что схема достаточно стандартная, и многие так делают, чтобы начать арендные отношения сразу, до момента регистрации.

Тиндал, фишка в том, что долгосрочный договор вступает в силу с момента регистрации. С момента заключения договора до момента собственно регистрации проходит определенный промежуток времени. В нашем случае промежуток предполагает быть достаточно большим, в силу неадекватности арендодателя и условий его договора, которые на этом форуме другими участниками уже обсуждались, арендодатель эот славится своими договорами и отказом хоть что-либо в них менять.

Вот этот промежуток и надо заполнить соответственно краткосрочным договором аренды. При этом, чтобы не заключать соглашение о расторжении, включаем в договор отменительное условие, что договор досрочно прекращает свое действие в случае государственной регистрации долгосрочного договора.

Что вас смущает в этой схеме?
Автор:  Tindal [ 11 сен 2007 09:26 ]
Заголовок сообщения: 
Логику я понял.
Речь идет о резолютивном условии.
К тому же не ясно, на какой срок заключается первый договор или он бессрочный?
Почему вместо условия нельзя просто указать на срок как условие, который будет определяться от момента заключения дога до заключения второго?
Смущает:
1. Регистрацию вряд ли можно считать обстоятельством, в отношении которого неизвестно, наступит оно или нет. При надлежащем оформлении договора аренды и подаче всех необходимых документов регистратору такой юридический факт как регистрация наступит непременно.По крайней мере он должен наступить при соблюдении всех условий регистрации (на регистраторе лежит обязанность провести регистрацию). Никаких сомнений в том, что регистрация произойдет быть не может.
2. Как регистратор будет регистрировать долгосрочный договор аренды на объект, в отношении которого уже существует краткосрочный договор?

Мой вывод - первый краткосрочный договор должен заключаться не как условная сделка, а как срочная.
Автор:  Nirena [ 11 сен 2007 09:50 ]
Заголовок сообщения: 
фишка в отнесении арендной платы на расходы, как минимум. По незраегистрированному долгосрочному, который не действует, такое нельзя.

а регистратор не будет знать о том, что есть краткосрчоный договор :) Он же не регистрируется :) Схама работает, только я бы все-таки сделала некий срок менее года у краткосрочного, а долгосрочный уже после него начинал бы действовать.
На всякий случай
Автор:  Sportsmenka [ 11 сен 2007 10:12 ]
Заголовок сообщения: 
Друзья,


Краткосрочный договор заключается на срок 364 дня. Я об этом писала в первом посте.

Но в него включается дополнительное отменительное условие, что если до истечения срока действия договора будет зарегистрирован долгосрочный договор, то договор прекращает свое действие.

Так что срок есть, и условие тоже. Ничто ведь не мешает заключить срочный договор с отменительным условием.

Насчет того, является ли регистраций именно условием, мнения неоднозначны, прежде всего потому, что ГК РФ не дает четкого определения условия. Сомневаюсь, что регистрацию можно отнести к обстоятельствам, которые наступят неизбежно, все-таки для нее более характерен признак неизвестности того, наступит она или нет. Но это все теоретические рассуждения, меня в этом вопросе прежде всего интерует практика, и если она допускает такого рода отменительные условия, тогда все в порядке.
Автор:  Corporate associate [ 11 сен 2007 10:20 ]
Заголовок сообщения: 
Sportsmenka писал(а):
Друзья,


Краткосрочный договор заключается на срок 364 дня. Я об этом писала в первом посте.

Но в него включается дополнительное отменительное условие, что если до истечения срока действия договора будет зарегистрирован долгосрочный договор, то договор прекращает свое действие.

Так что срок есть, и условие тоже. Ничто ведь не мешает заключить срочный договор с отменительным условием.

Насчет того, является ли регистраций именно условием, мнения неоднозначны, прежде всего потому, что ГК РФ не дает четкого определения условия. Сомневаюсь, что регистрацию можно отнести к обстоятельствам, которые наступят неизбежно, все-таки для нее более характерен признак неизвестности того, наступит она или нет. Но это все теоретические рассуждения, меня в этом вопросе прежде всего интерует практика, и если она допускает такого рода отменительные условия, тогда все в порядке.

напишите в "основном" (долгосрочном) - том что отдадите а регистрацию пункт, что по настоящему договору стороны прекращают все иные договоры между собой касательно его предмета. поставьте в конец - у регистр. сулжбы аллергии не вызовет. никаких условий - отлагательных, отменительных. не жизнь а красота.
Автор:  Tindal [ 11 сен 2007 10:30 ]
Заголовок сообщения: 
Спортсменка, это противоречивые взаимоисключающие условия. Поскольку срок тоже может в какой-то степени рассматриваться как условие.
Эти условия, как добавочные определения воли у вас противоречат друг другу. С одной стороны вы говорите, что договор аренды действует 364 дня, а с другой, что он действует до регистрации, которая может наступить и ранее 364 дня.Понимаете?
В тесном смысле срок есть лишь такое присоединяемое к сделке сторонами добавочное определение воли, в силу которого юридические последствия сделки ставятся в зависимость, целиком или отчасти, от момента времени, который необходимо должен наступить и который уже поэтому, несмотря на свое отношение к будущему, не заключает в себе ничего неизвестного.
Поэтому я вам предлагал заключить не резолютивную сделку, а срочную, указав при этом что договор 1 действует до момента заключения договора 2. Вот и все.
И такой срок, кстати, может быть как определенным, так и неопределенным.
К примеру, первый вариант - договор прекращается с достижением лица 18 лет. Второй-договор прекращается с момента вступления в брак или с момента смерти.
В вашем случае на лицо неизвестный срок при известности момента его возможного наступления (этот момент-регистрация договора 2).
Автор:  Corporate associate [ 11 сен 2007 10:34 ]
Заголовок сообщения: 
а правда что на языке рисмких юристов "Тиндал" означало мозгоотмораживатель?
Автор:  Sportsmenka [ 11 сен 2007 10:56 ]
Заголовок сообщения: 
Corporate associate,

спасибо за идею. Но вы понимаете, такая фигня: долгосрочный договор уже подписан - это раз, и два - в нем НИЧЕГО нельзя менять, принципиальное требование арендодателя, который жестко не идет на уступки никому и не вносит никаких изменений в свой замечательный договор. Тут на форуме уже неоднократно проходились по поводу "волшебности" договоров этого арендодателя, но тут уж ничего не поделаешь. Хотя наличие таких договоров и их подписание бизнес-решением меня, например, заставляет усомниться в целесообразности и необходимости работы юристов, так как если ТАКИЕ договоры все равно подписываеются, несмотря на все риски, то зачем ваще тогда нужны юристы, если их предложения не учитываются.
щие
А вы видите какую-либо опасность во включении в краткосрочный договор аренды отменительного условия?

Тиндал, вы полагаете, что если сделка совершена под условием, то это и есть срок сделки? По-моему, вы путаете ст. 157 и ст. 190 ГК (ст. 190 позволяет определять срок указанием на событие, но это событие отличается от условия по смыслу ст. 157, сравните сами). Где написано, что если есть условие по ст. 157, то оно и есть срок? Наоборот, срок и условие - вещи разные. И я не нахожу оснований для того, чтобы включить в договор и срок, и условие.

По вашей логике получается, что и односторонний оказ от договора и его срок - условия взаимоисключающие, и если в договоре указан его срок, то досрочный отказ нельзя включать в договор как условие. Тогда вообще вся конструкция досрочного расторжения договора не имеет значения.

Заключить договор со сроком - указание на событие весьма опасно, т.к. скорее всего этот срок будет более года, к тому же, как я уже говорила, я сомневаюсь, что госрегистрацию можно отнести к событиям, которые наступят неизбежно (ст. 190).

Так что я думаю, что для того, чтобы максимально себя обезопасить, важно указать срок - более года, и также условия досрочного прекращения.
Автор:  Tindal [ 11 сен 2007 11:12 ]
Заголовок сообщения: 
Вы немного не поняли. Изменит надо краткосрочный, а не долгосрочный.
Срок и условие разные вещи. Но в вашем случае они, являясь дополнительными определениями воли, противоречат друг другу. Надо оставить из них что-то одно. В данном случае оставить срок, поскольку регистрация, по моему мнению, не может рассматриваться как условие.
И что это за регистрация такая, что длится больше года?!

Корп, что ты хотел этим выразить? Надеюсь глубокое почтение ко мне :D :D :D
Автор:  Demsic [ 11 сен 2007 11:32 ]
Заголовок сообщения: 
To Nirena:отнести арендные платежи на затраты до регистрации договора аренды можно, если в договоре есть усолвие о том, что действие договора распространяется на отношения сторон с даты его подписания.
Что касается схемы, то в краткосрочном договоре можно указать, что стороны обязуются подписать соглашение о расторжении краткосрочного договора в дату регистрации долгосрочного договора и его реквизиты. 8)
Автор:  Nirena [ 11 сен 2007 11:45 ]
Заголовок сообщения: 
Demsic писал(а):
To Nirena:отнести арендные платежи на затраты до регистрации договора аренды можно, если в договоре есть усолвие о том, что действие договора распространяется на отношения сторон с даты его подписания.
Что касается схемы, то в краткосрочном договоре можно указать, что стороны обязуются подписать соглашение о расторжении краткосрочного договора в дату регистрации долгосрочного договора и его реквизиты. 8)


а если долгосрчоный по каким-то причинам никогда не заргеистрируют? Как относить будете?
а по второму, что будете делать, если кто-то потом не подпишет? будет два договра на одно и тоже в одно и тоже время. Расторгнуть можно, но только же через суд. Либо односторонний отказ прописывать.
Мне кажется не вариант. Уж лучше прекращение действия с момента регистрации, т.к. сам по себе процесс регистрации все же от сторон не очень зависит, т.е может рассматриваться как некое событие. Но риск все же есть, что не будет признано условием.
Автор:  Tindal [ 11 сен 2007 11:58 ]
Заголовок сообщения: 
А в чем проблема то указать в краткосрочном срок его действия - до регистрации долгосрочного?
Ни одна регистрация 364 дня или больше длится не может, это бред.
Автор:  Demsic [ 11 сен 2007 12:16 ]
Заголовок сообщения: 
Нирена, письмо Минфина № 03-03-04/2Э172 - в случае, если в соответствии с пунктом 2 статьи 425 Гражданского кодекса Российской Федерации условия договора распространены на период с момента передачи объекта аренды потенциальному арендатору, то арендные платежи по зарегистрированному или находящемуся на государственной регистрации договору принимаются в уменьшение налоговой базы по налогу на прибыль организаций с момента получения объекта в пользование.
На мой взгляд, этого достаточно.
За неисполнение одной из сторон обязанности по подписанию соглашения-штраф.
Тиндал - как показывает практика, регистрация договора может длиться более года. Сначала регистрацию приостанавливают на 3 мес., потом отказ. Заново подают документы на регистрацию и так может продолжаться долго :roll:
Автор:  Tindal [ 11 сен 2007 12:21 ]
Заголовок сообщения: 
Вот мракобесы.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/