LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Ученический договор
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=564912		 Страница 1 из 11
Автор:  Mari [ 30 окт 2007 16:12 ]
Заголовок сообщения:  Ученический договор
Господа, нужно ли разрешение на работу для студента-иностранца на время стажировки в России?
Автор:  Савелий [ 30 окт 2007 19:05 ]
Заголовок сообщения: 
Вопрос неполный.
Автор:  Mari [ 31 окт 2007 12:00 ]
Заголовок сообщения: 
Спасибо, что откликнулись. Договор с интерном на прохождение стажировки в международной фирме, находящейся в Москве. Сам студент гражданин Грузии, является студентом одного из московских ВУЗов.
Мне кажется что разрешение на работу не нужно. Закон говорит что разрешение требуется если заключается трудовой договор, либо гражданско-правовой на выполнение работ. Договор с интерном мы рассматриваем как ученический, он является гражданско-правовым. Только выполнение работ как таковое здесь не имеет место быть. Гражданско-правовые договоры на выполнение работ - подряд, агентский, поручения, возмездного оказания услуг и т.д. Ученический не входит в этот список.
Хотелось бы узнать Ваше мнение насчет логики размышления. Благодарю.
Автор:  Mari [ 31 окт 2007 14:05 ]
Заголовок сообщения: 
Решение найдено! Ученический договор не является гражданско-правовым. По недоразумению воспользовалась устаревшей версией ТК. Следовательно, разрешение на работу не нужно. Если у кого-то есть мысли дополнительные по этому поводу, пишите.
Автор:  Igoro [ 31 окт 2007 14:17 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Договор с интерном на прохождение стажировки в международной фирме, находящейся в Москве.


таки причем тут ученический договор.. или эта мф находящееся в м, имеет специальную правоспособность и соответствующую лицензию
Автор:  Mari [ 31 окт 2007 15:59 ]
Заголовок сообщения: 
Cтуд. практику, стажировку можно оформлять ученическим договором, либо трудовым. Наш договор с интерном, по-моему подпадает под категорию ученических. Что смущает?
Автор:  Igoro [ 31 окт 2007 16:09 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Статья 21. Профессиональная подготовка

1. Профессиональная подготовка имеет целью ускоренное приобретение обучающимся навыков, необходимых для выполнения определенной работы, группы работ. Профессиональная подготовка не сопровождается повышением образовательного уровня обучающегося.
2. Государство в необходимых случаях создает лицам, не имеющим основного общего образования, условия для получения ими профессиональной подготовки.
3. Профессиональная подготовка может быть получена в образовательных учреждениях, а также в образовательных подразделениях организаций, имеющих соответствующие лицензии, и в порядке индивидуальной подготовки у специалистов, обладающих соответствующей квалификацией.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 18.07.2005 N 92-ФЗ)


я же написал что смущает...

Цитата:
мф находящееся в м, имеет специальную правоспособность и соответствующую лицензию
Автор:  Mari [ 31 окт 2007 17:31 ]
Заголовок сообщения: 
В соответствии с Положением о порядке проведения практики студентов образовательных учреждений высшего профессионального образования при наличии в организации вакантных должностей студенты могут зачисляться на них, если работа соответствует требованиям программы практики. Исходя из данных норм следует вывод, что работодатель может заключить с практикантом как трудовой договор, так и ученический.
Можно, конечно проф. подготовку за уши притянуть, но мы пошли другим путем.
Автор:  Igoro [ 31 окт 2007 17:51 ]
Заголовок сообщения: 
Mari писал(а):
В соответствии с Положением о порядке проведения практики студентов образовательных учреждений высшего профессионального образования при наличии в организации вакантных должностей студенты могут зачисляться на них, если работа соответствует требованиям программы практики. Исходя из данных норм следует вывод, что работодатель может заключить с практикантом как трудовой договор, так и ученический.
Можно, конечно проф. подготовку за уши притянуть, но мы пошли другим путем.


афигенское толкование... :D у меня чота не выводится никак

внимательно прочитайте ст. 198 ТК.. не углубляясь в проблемы и противоречия с ГК и прочими НПА достаточно доходчиво написано,

что можно получать по ученическому договору - профессиональное обучение....
в образовательных учреждениях = специальная правоспособность + соответствующая лицензия

или профессиональное обучение без отрыва от производства... тогда ученический договор будет дополнительным к трудовому и необходимо разрешение на работу

таки не понял каким вы там путём пошли и куда.. фанариком посветить штоб не заблудились...
Автор:  Mari [ 31 окт 2007 18:14 ]
Заголовок сообщения: 
Хамите, парниша. "Офигенное толкование" взято из журнала "Кадровая служба и управление персоналом предприятия".
Мне, скромной труженице международной фирмы далеко до Вашего уровня, поэтому ВАШИ сомнения по поводу оформления студенческой практики как ученического договора мне непонятны. Практику он будет проходить у нас, а не в образовательном учреждении.
Автор:  Igoro [ 31 окт 2007 18:49 ]
Заголовок сообщения: 
Mari писал(а):
Хамите, парниша. "Офигенное толкование" взято из журнала "Кадровая служба и управление персоналом предприятия".
Мне, скромной труженице международной фирмы далеко до Вашего уровня, поэтому ВАШИ сомнения по поводу оформления студенческой практики как ученического договора мне непонятны. Практику он будет проходить у нас, а не в образовательном учреждении.


я вам тётенька, не хамил...
а то что вы кадровик сразу надо было говорить... к ним я всегда отношусь с пониманием... как и к бухгалтерам...

на вашем пути без трудового договора не обойтись
Автор:  Bhagavan [ 31 окт 2007 19:00 ]
Заголовок сообщения: 
Нда сколько эмоций ... 8)

Положением о лицензировании образовательной деятельности (утв. ПП РФ от 18.10.2000 № 796), установлено, что образовательная деятельность в форме разовых лекций, семинаров и других видов обучения, не сопровождающихся итоговой аттестацией и выдачей документов об образовании и (или) квалификации, лицензированию не подлежит (пп."а" п.2 названного Положения).
Поэтому если соблюсти все эти условия, т.е. если по окончании обучения ученику не выдается документ, подтверждающий его квалификацию (образование), то лицензия работодателю на оказание образовательных услуг не требуется.

В остальных случаях наличие образовательной лицензии неотъемлемое условие ... в целом Игорро все верно говорит ...

в помощь ... http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?t=43045
Автор:  Mari [ 31 окт 2007 19:10 ]
Заголовок сообщения: 
Мне, тетеньке 25 лет, я не "кадровик", а юрист. Так что выбирайте выражения.
Автор:  Igoro [ 31 окт 2007 20:11 ]
Заголовок сообщения: 
Mari писал(а):
Мне, тетеньке 25 лет, я не "кадровик", а юрист. Так что выбирайте выражения.


не пытайтесь вызвать у меня жалость.. я непреступен 8)

гстате могу проэдвайзить и вашу международную фирму... дорого и профессионально :P
Автор:  Mari [ 31 окт 2007 20:51 ]
Заголовок сообщения: 
Мы 4 в мире по узнаваемости бренд, так что обойдемся. Спасибо, дяденька.
Автор:  Миграционная служба [ 31 окт 2007 21:27 ]
Заголовок сообщения: 
спалилась девка, ждите в гости
Автор:  22lawyer [ 01 ноя 2007 03:32 ]
Заголовок сообщения: 
Mari, возможно, что и не нужно...

Во-первых, Вы, возможно, подпадаете под ст. 13(4)(6) Закона 115-ФЗ "О ПРАВОВОМ ПОЛОЖЕНИИ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Цитата:
Статья 13. Условия участия иностранных граждан в трудовых отношениях
...
4. Работодатель и заказчик работ (услуг) имеют право привлекать и использовать иностранных работников только при наличии разрешения на привлечение и использование иностранных работников.
Иностранный гражданин имеет право осуществлять трудовую деятельность только при наличии разрешения на работу. Указанный порядок не распространяется на иностранных граждан:
...
6) обучающихся в Российской Федерации в образовательных учреждениях профессионального образования и выполняющих работы (оказывающих услуги) в течение каникул;


Во-вторых, ученический договор в Вашем случае будет, по общему мнению, относиться к гражданско-правовым, а закон требует разрешения только для договоров о выполнении работ - у ученического договора предмет и цель другие.

В самом плохом случае (если Миграционная служба все же придет в гости=) и под исключение для студентов, работающих в каникулы Вы по каким-то причинам не будете подпадать (допустим, если товарищ будет работать не только во время каникул, но и в учебное время -> нужно попросить его справку из ВУЗа об установленных сроках каникул...), то придется доказывать, что он не РАБОТАЛ у вас в качестве интерна (ибо 67-ю статью ТК пока никто не отменял), а проходил ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗАНЯТИЯ, предусмотренные ученическим договором.

А для этого у Вас должен быть график практических занятий, тематический план какой-нибудь и проч. То есть интерн должен УЧИТЬСЯ (или создавать бурную видимость обучения=), не выполняя никакой ТРУДОВОЙ ФУНКЦИИ. Не смейте давать ему подписывать никаких "должностных инструкций" и прочих бумаг, свидетельствующих против ученического договора в пользу не оформленного надлежащим образом трудового.

Да, и лицензия на образовательную деятельность Вам для заключения ученического договора не требуется - первый раз вообще об этом слышу - явно не в ту степь народ закон читает...
Автор:  Bhagavan [ 01 ноя 2007 11:06 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
22lawyer писал(а):
Mari, возможно, что и не нужно...

Во-первых, Вы, возможно, подпадаете под ст. 13(4)(6) Закона 115-ФЗ "О ПРАВОВОМ ПОЛОЖЕНИИ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
...


22lawyer писал(а):
В самом плохом случае (если Миграционная служба все же придет в гости=) и под исключение для студентов, работающих в каникулы Вы по каким-то причинам не будете подпадать (допустим, если товарищ будет работать не только во время каникул, но и в учебное время -> нужно попросить его справку из ВУЗа об установленных сроках каникул...), то придется доказывать, что он не РАБОТАЛ у вас в качестве интерна (ибо 67-ю статью ТК пока никто не отменял), а проходил ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗАНЯТИЯ, предусмотренные ... договором.

А для этого у Вас должен быть график практических занятий, тематический план какой-нибудь и проч. То есть интерн должен УЧИТЬСЯ (или создавать бурную видимость обучения=), не выполняя никакой ТРУДОВОЙ ФУНКЦИИ. Не смейте давать ему подписывать никаких "должностных инструкций" и прочих бумаг, свидетельствующих .... в пользу не оформленного надлежащим образом трудового.


Вполне согласен, но при условии, что такого рода обучение в конечном итоге не сопряжено с итоговой аттестацией интерна и выдачей ему документов, подтверждающих его квалификацию (образование), т.к. утыкаемся в стену с образовательной лицензией.

22lawyer писал(а):
Во-вторых, ученический договор в Вашем случае будет, по общему мнению, относиться к гражданско-правовым, а закон требует разрешения только для договоров о выполнении работ - у ученического договора предмет и цель другие.

Если не преследуется конечная цель прописанная в ст. 198 ТК РФ, то на мой взгляд лучше вообще не употреблять понятие "Ученический договор". Но при этом недопустимо оказание каких либо услуг/выполнения работ интерном для принимающей стороны, равно как и выполнение трудовых обязанностей в рамках такого ГПД, в противном случае принимающей стороне придется познать и проникнуться всеми прелестями миграционного (ну и трудового) законодательства РФ (ну про каникулы я повторяться не буду).

22lawyer писал(а):
Да, и лицензия на образовательную деятельность Вам для заключения ученического договора не требуется - первый раз вообще об этом слышу - явно не в ту степь народ закон читает...

Всегда, что либо бывает в первый раз ;) ... еще раз повторюсь, лицензия на образовательную деятельность не нужна, если работодатель не осуществляет профессиональное обучение лица ищущего работу сопровождающееся выдачей документов, подтверждающих квалификацию (образование) лица с которым был заключен ученический договор. Если та должность на которую личность (ищущая работу) с которой заключен ученический договор требует специальных знаний или специальной подготовки, которые в свою очередь в силу соответствующих требований закона должны быть подтверждены документом об образовании, о квалификации или наличии специальных знаний и если работодатель "пытается" обучать потенциального работника по такой специальности, то тут не обойтись без образовательной лицензии, равно как и если работодатель желает провести по итогам обучения аттестацию обучаемого на предмет проверки его знаний по результатам обучения и все это будет финализированно в итоговом документе подтверждающем квалификацию (образование) такого лица.
Автор:  Mari [ 01 ноя 2007 11:51 ]
Заголовок сообщения: 
Спасибо всем за подробное объяснение. Ученический договор не является гражданско-правовым (ТК отменил эту норму, ст. 198). И тем более трудовым не является. Разрешение требуется при осуществлении трудовой деятельности (а она имеет место при наличии либо трудового договора, либо гражданско-правового). Так что, добро пожаловать, Миграционная служба, я все объясню. А девки в метро ездят, это не ко мне.
Автор:  Bhagavan [ 01 ноя 2007 12:02 ]
Заголовок сообщения: 
Mari писал(а):
Спасибо всем за подробное объяснение. Ученический договор не является гражданско-правовым (ТК отменил эту норму, ст. 198). И тем более трудовым не является.

Да он не является гражданско-правовым, тут споров нет (ну точнее теперь не является), но он полностью регулируется нормами трудового права.

Та позиция которую высказал я частично поддержав 22lawer'а, не говорит о признании УД в качестве ГПД, но для устранения смешивания понятий лучше уйти вообще от термина "Ученический договор" в Вашем конкретном примере, а использовать иную гражданско-правовую конструкцию.

Mari писал(а):
Разрешение требуется при осуществлении трудовой деятельности (а она имеет место при наличии либо трудового договора, либо гражданско-правового).

А также при фактических трудовых отношениях, даже если таковые не были оформлены надлежащим образом 8)
Mari писал(а):
Так что, добро пожаловать, Миграционная служба, я все объясню. А девки в метро ездят, это не ко мне.

1. Они (ФМС) думаете будут с Вами разговаривать? :lol:
2. На выпады гостей лучше вообще не обращать внимания :lol:
Страница 1 из 11 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/