| LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/ |
|
| Розенберг http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=573842 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Drag [ 29 янв 2008 19:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Розенберг |
Доброго вечера всему честному народу. Я в недоумении, Розенбер,г основываясь на практике МКАС утверждает, что в договоре КП объем товара можно указывать приблизительно, с отклонением до 10%. Но легального обоснования не дает. По-моему, какая-то фигня. Хотел бы узнать Ваше мнение. |
|
| Автор: | Гость [ 30 янв 2008 13:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Мне кажется, Вы что-то напутали. Где он это утверждает (дайте ссылку на статью и т.п.) |
|
| Автор: | maxx [ 30 янв 2008 13:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
совершенно спокойно, не вдаваясь в дебри науки и правоприменительной практики, можно сказать, что он прав... Единственно, я не понял, почему 10%, а не 5 или 15... Главное - предусмотреть в договоре кто и/или как будет определять точное количество поставленного товара. |
|
| Автор: | Мэй [ 30 янв 2008 13:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
может и можно, но это повлечет геморрой с таможней, налоговым и валютным. я бы решилась только на нормы естетственной убыли |
|
| Автор: | maxx [ 30 янв 2008 13:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Ну... я давно этин не занимался, но лет пять назад по контрактам типа 10 000 тонн чего-нибудь перевозимого навалом +/- 10% в опционе покупателя фоб какой-нибудь порт никакх проблем не было. количество все равно по коносаментам, а они - по обмеру осадки... погрузка транспортером, там ровно ни в жись не отгрузить. |
|
| Автор: | Drag [ 30 янв 2008 13:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Гость писал(а): Мне кажется, Вы что-то напутали. Где он это утверждает (дайте ссылку на статью и т.п.) МЕЖДУНАРОДНАЯ КУПЛЯ-ПРОДАЖА ТОВАРОВ КОММЕНТАРИЙ К ПРАВОВОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И ПРАКТИКЕ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ Издание третье, исправленное и дополненное Это по воводу того, что я что то напутал. |
|
| Автор: | Мэй [ 30 янв 2008 13:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Drag писал(а): Гость писал(а): Мне кажется, Вы что-то напутали. Где он это утверждает (дайте ссылку на статью и т.п.) МЕЖДУНАРОДНАЯ КУПЛЯ-ПРОДАЖА ТОВАРОВ КОММЕНТАРИЙ К ПРАВОВОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И ПРАКТИКЕ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ Издание третье, исправленное и дополненное Это по воводу того, что я что то напутал. хорошая ссылка)))) Вы предлагаете перелопатить всю книжку? 
|
|
| Автор: | Drag [ 30 янв 2008 14:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Если речь идет о специфическом товаре, то я не возражаю, но дело в том что Розенберг говорит это в том контексте, что потребитель не всегда может четко определиться со своими потребностями поэтому можно так определять. И приводит примеры из МКАС, где 10% проходило, а вот уже 35% нет. По мне так это не согласованность предмета сделки. Если кто-то с Розенбергом согласен, прошу аргументировать. |
|
| Автор: | Drag [ 30 янв 2008 14:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Мэй писал(а): Drag писал(а): Гость писал(а): Мне кажется, Вы что-то напутали. Где он это утверждает (дайте ссылку на статью и т.п.) МЕЖДУНАРОДНАЯ КУПЛЯ-ПРОДАЖА ТОВАРОВ КОММЕНТАРИЙ К ПРАВОВОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И ПРАКТИКЕ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ Издание третье, исправленное и дополненное Это по воводу того, что я что то напутал. хорошая ссылка)))) Вы предлагаете перелопатить всю книжку? Выдержка из п. 2.2.1 По ряду товаров, особенно по массовым, абсолютно точное соблюдение условия о количестве практически оказывается невозможным по причинам, связанным с погрузкой и перевозкой, а в некоторых случаях и не отвечающим коммерческим интересам той или другой стороны (например, на момент поставки товара не оправдался прогноз конъюнктуры рынка, из которого исходили стороны, определяя цену товара при заблаговременном заключении контракта). В этой связи нередко, главным образом применительно к массовым товарам, в контракт включается оговорка (называемая опционом по количеству), допускающая возможность отступления от указанного в контракте количества в ту или другую сторону. Пределы допустимого отклонения могут быть определены в самом контракте, в котором после указания количества пишут, например, "плюс-минус 10%". Как видно из приведенного выше примера, прибегают и к включению в контракт оговорки "около" или "приблизительно". Для того чтобы при такой оговорке определить предел возможного отклонения, обращаются к практике, сложившейся в отношениях между сторонами, или к обычаям в данной области торговли. В тех случаях, когда в соответствии с условиями контракта расчеты между сторонами производятся в аккредитивной форме, необходимо иметь в виду, что UCP такая оговорка толкуется как допускающая разницу в пределах 10% больше или 10% меньше, чем количество, предусмотренное в аккредитиве (ст. 39). Если в аккредитиве нет указания, что количество товара может уменьшаться или увеличиваться, допускаются отклонения на 5%. Возможность такого отклонения исключена, если в аккредитиве количество указывается в определенном числе единиц или штуках. Контракт также может содержать указание о том, кто - продавец или покупатель - вправе воспользоваться возможностью отступления от указанного в нем количества. В случае, если контракт не содержит такого указания и применяется российский закон, право выбора предоставляется должнику, т.е. в данном случае продавцу. Иногда возникает и такой вопрос: ограничено ли право продавца на поставку большего или меньшего количества товара какими-либо условиями, если контракт не содержит соответствующих указаний. При разрешении споров по ряду конкретных дел арбитраж исходил из того, что в таких условиях продавец может воспользоваться предоставленным ему правом исключительно по своему усмотрению. Так, при рассмотрении иска, предъявленного российской организацией к германской фирме (дело N 129/1995, решение от 18.04.96) <1>, МКАС признал необоснованными требования ответчика о возмещении ему истцом упущенной выгоды в связи с недопоставкой товара, учитывая, что недопоставленное количество не превышает установленного контрактом опциона по количеству. В то же время, если продавец не воспользовался своим правом на опцион и поставил товар с просрочкой в количестве, предусмотренном контрактом, он не вправе ссылаться на опцион как на основание для его освобождения от ответственности за допущенную просрочку в отношении количества, которое он имел право не поставлять <2>. Если продавец лишь частично воспользовался своим правом на опцион по количеству, то это право учитывается в той мере, в какой оно фактически использовано. Так, в одном из дел <3> покупатель предъявил иск к продавцу о возмещении упущенной выгоды в связи с необоснованным расторжением контракта. При исчислении размера убытков составом арбитража было принято во внимание фактическое количество товара, подготовленное продавцом к отгрузке (по условиям контракта продавец имел право поставить на 10% меньше обусловленного в контракте количества, а подготовленная к отгрузке партия была меньше на 6%). При рассмотрении спора между чешской фирмой и российской организацией (дело N 297/1999, решение от 28.11.01) <4> было признано, что штраф за просрочку должен начисляться от стоимости подлежавшего поставке месячного количества, уменьшенного на 10%, учитывая, что контрактом предусматривалось право продавца поставлять товар с отклонением от базовой месячной нормы в сторону увеличения или уменьшения на 10%. Предусмотренный контрактом опцион по количеству при определении объема ответственности продавца был учтен, в частности, и при вынесении решений по ряду других споров, например, между фирмой из Белиза и австрийской фирмой (дело N 164/2003, решение от 05.11.04) <5> и фирмой с Багамских островов и итальянской фирмой (дело N 105/2005, решение от 11.04.06). Ограничивает ли контракт усмотрение стороны, которой предоставлено право на опцион, можно установить только путем толкования всех его условий в совокупности. При разрешении одного из споров <6> было установлено, что контракт предусматривал поставку около 300 единиц товара и содержал условие о праве продавца увеличить поставку до 400 единиц. При этом оговаривалось, что поставка должна производиться двумя примерно равными партиями. Первую партию продавец поставил в количестве 217, а вторую - в количестве 100 единиц. Покупатель предъявил иск, в котором требовал обязать продавца допоставить еще 83 единицы. Продавец считал, что в силу прямого указания об этом в контракте он вправе самостоятельно решать вопрос о том, увеличивать или не увеличивать поставку до 400 единиц. Арбитраж иск удовлетворил, признав, что в соответствии с условиями контракта выбор поставляемого количества действительно зависит только от усмотрения продавца, с тем, однако, что продавец мог сделать этот выбор не позднее отгрузки первой партии, ибо от размера этой партии зависел размер всей поставки. Определив размер первой партии в 217 единиц, продавец должен был и вторую партию отгрузить в количестве около 200 единиц. Рассматривая спор между российской организацией и германской фирмой, возникший при исполнении товарообменной сделки (дело N 83/2001, решение от 01.07.02) <7>, состав арбитража признал необоснованным утверждение ответчика о том, что имел место опционный дисбаланс, в связи с чем он должен быть освобожден от ответственности за неисполнение обязательства по поставке товара. В решении указано, что опционным может быть признан незначительный дисбаланс, вызванный условиями транспортировки. В данном же случае имела место недопоставка целых партий товара, стоимость которых составляет около 35% от общего количества товара, поставленного истцом. Неясность или противоречивость отдельных положений контракта может привести к расхождениям, имеющим существенные экономические последствия. Выше приводился пример контракта, в котором оговорка о праве на опцион формулировалась применительно как ко всему контрактному количеству, так и к отдельным партиям, поставляемым по данному контракту. Однако во многих контрактах оговорка об опционе формулируется только применительно ко всему контрактному количеству, что в ряде случаев приводит к спорам при установлении результатов исполнения контракта. |
|
| Автор: | maxx [ 30 янв 2008 14:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
ГК РФ. Статья 465. Количество товара 1. Количество товара, подлежащего передаче покупателю, предусматривается договором купли-продажи в соответствующих единицах измерения или в денежном выражении. Условие о количестве товара может быть согласовано путем установления в договоре порядка его определения. 2. Если договор купли-продажи не позволяет определить количество подлежащего передаче товара, договор не считается заключенным. Перейдем к примерам. Если договор купли-продажи предусматривает поставку например, круглых стекляных шариков. В количестве 1200 (+/- 10%) штук в течение года, соответственно 100 (+/- 10%) ежемесячно. Точное количество определяет, например, покупатель. направляя продавцу, например, не позднее 25 числа месяца, предшествующего месяцу поставки, письмо. Если письмо не пришло, то продавец отгружает 100 шариков в месяц. Если пришло - то в соответствии с письмом, но не менее 90 и не более 110 шариков. Где тут несогласованный предмет? Другое дело, если кроме дурацкого "100 +/- 10%" ничего о количестве нет, и порядок определения точого количества не установлен. Тогда может возникнуть спор о количестве, и Ваше предположение может оказаться правильным... но тут уже все будет зависеть от того, насколько стороны блеснули талантами при заключении и исполнении договора. |
|
| Автор: | maxx [ 30 янв 2008 14:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Не вижу даже повода для спора. Тов. Розенберг все правильно пишет. |
|
| Автор: | BUNNY [ 30 янв 2008 15:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
maxx писал(а): Не вижу даже повода для спора. Тов. Розенберг все правильно пишет. и говорит и смотрит исподлобья ))) |
|
| Автор: | Drag [ 30 янв 2008 16:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
maxx писал(а): ГК РФ. Статья 465. Количество товара 1. Количество товара, подлежащего передаче покупателю, предусматривается договором купли-продажи в соответствующих единицах измерения или в денежном выражении. Условие о количестве товара может быть согласовано путем установления в договоре порядка его определения. 2. Если договор купли-продажи не позволяет определить количество подлежащего передаче товара, договор не считается заключенным. Перейдем к примерам. Если договор купли-продажи предусматривает поставку например, круглых стекляных шариков. В количестве 1200 (+/- 10%) штук в течение года, соответственно 100 (+/- 10%) ежемесячно. Точное количество определяет, например, покупатель. направляя продавцу, например, не позднее 25 числа месяца, предшествующего месяцу поставки, письмо. Если письмо не пришло, то продавец отгружает 100 шариков в месяц. Если пришло - то в соответствии с письмом, но не менее 90 и не более 110 шариков. Где тут несогласованный предмет? Другое дело, если кроме дурацкого "100 +/- 10%" ничего о количестве нет, и порядок определения точого количества не установлен. Тогда может возникнуть спор о количестве, и Ваше предположение может оказаться правильным... но тут уже все будет зависеть от того, насколько стороны блеснули талантами при заключении и исполнении договора. Следуя Вашей логике можно прописать в договоре 100 мешков плюс минус 99 мешков. При таком указании я невижу порядка определения, если таковым считать заявку, то тогда можно вообще написать определяется заявкой без указания количества без такового. Я ВАС правильно понял? |
|
| Автор: | maxx [ 30 янв 2008 16:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Drag писал(а): Следуя Вашей логике можно прописать в договоре 100 мешков плюс минус 99 мешков. ВАС или меня?При таком указании я невижу порядка определения, если таковым считать заявку, то тогда можно вообще написать определяется заявкой без указания количества без такового. Я ВАС правильно понял? ну в общем да, но вы слишком широкиое поле для злоупотреблений создаете... можно ведь и на сто миллиардов мешков попасть. Возможны и другие частности, типа той же таможни и валютного контроля... |
|
| Автор: | Drag [ 30 янв 2008 18:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Что, с махх все согласны. |
|
| Автор: | Tindal [ 30 янв 2008 18:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Maxx говорит совсем о другом, когда предмет договора не определен, а определим. Розенберг же как мне кажется имеет в виду иное. Вы у него не спрашивали почему 10, а не 11, 12, 15%?
|
|
| Автор: | Drag [ 30 янв 2008 19:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Tindal писал(а): Maxx говорит совсем о другом, когда предмет договора не определен, а определим. Розенберг же как мне кажется имеет в виду иное. Вы у него не спрашивали почему 10, а не 11, 12, 15%? Если можно пясните, кто что имеет, а то я ничего не понял. |
|
| Автор: | Tindal [ 30 янв 2008 19:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Я к тому, что предмет договора может быть неопределенным, но в любом случае должен быть определимым, т.е. давать возможность установить этот самый предмет в будущем например. Имел ли в виду Розенберг именно это, я не знаю. Мне не понятно, почему он определил какие-то четкие границы в процентах? |
|
| Автор: | Drag [ 30 янв 2008 20:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Tindal писал(а): Я к тому, что предмет договора может быть неопределенным, но в любом случае должен быть определимым, т.е. давать возможность установить этот самый предмет в будущем например. Имел ли в виду Розенберг именно это, я не знаю. Мне не понятно, почему он определил какие-то четкие границы в процентах? Получается, что в договоре можно прописать, что объем поставки будет определен заявкой покупателя? |
|
| Автор: | Tindal [ 31 янв 2008 10:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Розенберг |
Можно. Просто должен быть прописан механизм определения предмета. И касается это, думаю, только генерических вещей. |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|