LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/ |
|
Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=574459 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Bibestius [ 19 фев 2008 19:36 ] |
Заголовок сообщения: | Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Есть необходимость привлечь буржуазных спецов на работу. Желания получать разрешения на привлечение рабочей силы для компании и на работу для них нет. Есть возможность заключить с буржуазной организацией договор о предоставлении ею этих спецов российской компании по договору о предоставлении персонала. Стороны - юридические лица, работники остаются в штате буржуазной организации, но работают здесь. И вот - туплю ли я или нет? - прочитал 115-й закон, и, хоть убейте, из его буквального толкования получается, что не требуется для осуществления этой нехитрой сделки получать разрешения на привлечение и разрешения на работу! Ведь ни трудовых, ни гражданско-правовых отношений между российской компанией и иностранными физиками в рамках договора об аутсорсинге персонала не возникает. А пашут они так же, как разрешенные таджики на стройке или партнеры в ильфе. Разве может быть все так просто? Или все-таки туплю? |
Автор: | January [ 20 фев 2008 10:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Мы получили ответ из миграционной службы на этот вопрос. Они считают, что разрешения нужны и получать их должна российская дочерняя компания или представительство иностранной компании, передающей работников в аренду. |
Автор: | Гость [ 21 фев 2008 10:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
January писал(а): Мы получили ответ из миграционной службы на этот вопрос. Они считают, что разрешения нужны и получать их должна российская дочерняя компания или представительство иностранной компании, передающей работников в аренду. А нормативные основания какие привели? |
Автор: | Igoro [ 21 фев 2008 10:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
в законе есть все необходимые нормативные обоснования... для того чтобы трудиться в рф иностранцу нужно разрешение на работу... Цитата: Работодателем в соответствии с настоящим Федеральным законом является физическое или юридическое лицо, получившее в установленном порядке разрешение на привлечение и использование иностранных работников и использующее труд иностранных работников на основании заключенных с ними трудовых договоров. иниипёт ![]() фишка в том, что даже если работодатель не резидент, для того чтоб её работник работал на территории рф, работодателю придётся завести своё представительство в рф и в установленном законом порядке получить все необходимые документы |
Автор: | Гость [ 21 фев 2008 12:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Igoro писал(а): в законе есть все необходимые нормативные обоснования... для того чтобы трудиться в рф иностранцу нужно разрешение на работу... Цитата: Работодателем в соответствии с настоящим Федеральным законом является физическое или юридическое лицо, получившее в установленном порядке разрешение на привлечение и использование иностранных работников и использующее труд иностранных работников на основании заключенных с ними трудовых договоров. иниипёт ![]() фишка в том, что даже если работодатель не резидент, для того чтоб её работник работал на территории рф, работодателю придётся завести своё представительство в рф и в установленном законом порядке получить все необходимые документы из этага правила есть исключенийя |
Автор: | Igoro [ 21 фев 2008 12:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
есть канешна.. их 8 |
Автор: | Гость [ 22 фев 2008 12:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Договоры предоставления персонала в РФ не работают, давно про это уже все сказано... По факту - если экспаты работают в РФ на конкретном предприятии (по-хрену, по договору предоставления, по трудовому договору, по гражданско-правовому, или вообще без договора, как китайцы или таджики), то ИМЕННО ЭТОМУ ПРЕДПРИЯТИЮ НЕОБХОДИМО ИМЕТЬ РАЗРЕШЕНИЕ НА ПРИВЛЕЧЕНИЕ ИРС. Это уже подтверждено судебной практикой со ссылками на КоАП РФ: Статья 18.15. Незаконное привлечение к трудовой деятельности в Российской Федерации иностранного гражданина или лица без гражданства Примечания: 1. В целях настоящей статьи под привлечением к трудовой деятельности в Российской Федерации иностранного гражданина или лица без гражданства понимается допуск в какой-либо форме к выполнению работ или оказанию услуг либо иное использование труда иностранного гражданина или лица без гражданства. Так что устные разъяснения ФМС ф топку - сначала разъяснят, потом придут штрафовать или взятку вымогать... |
Автор: | Foxhound [ 22 фев 2008 17:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Цитата: Это уже подтверждено судебной практикой со ссылками на КоАП РФ: А можно узнать, до Верховного суда (или хотя бы до уровня суда субъекта) эти дела добрались? Или все закончилось на 1-й инстанции, которая никогда не горела особым желанием сильно разбираться в области административных правонарушений миграционного законодательства? Они же по административу тупо переписывают протоколы (или там постановления по этой категории дел) ФМС и говорят "виновен" не особо вчитываясь в тексты договоров и не вникая в сам закон. Меня лично особенно бесит примечание к 18.15 КоАП - наши законодатели нереально отожгли. |
Автор: | Гость [ 26 фев 2008 10:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Foxhound писал(а): Цитата: Это уже подтверждено судебной практикой со ссылками на КоАП РФ: А можно узнать, до Верховного суда (или хотя бы до уровня суда субъекта) эти дела добрались? Меня лично особенно бесит примечание к 18.15 КоАП - наши законодатели нереально отожгли. Отожгли, так отожгли! Они просто не знали, как доказывать факт работы иностранца, который ходит по офису год и работает, а доказательств в суд принести ФМС не может, мозгов не хватает, вот и решили с плеча рубануть... Чем обосрали основные положения ФЗ-115, по которому работа иностранца в РФ - это работа по трудовому или ГП договору... А практика есть по субъекту (как минимум два разных кейма, в котором честно боролось аж 5 неплохих юристов на стороне нарушителей и вся начальствующая шобла УФМС субъекта во главе с начальником управления...): 1) решение суда по должностным лицам и самому "работающему" иностранцу засилено на уровне областного суда. 2) арбитраж субъекта на уровне апелляциионной инстанции засилил решение о штрафе на юрлицо. |
Автор: | Гость [ 26 фев 2008 11:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
5AC914 Bibestius писал(а): Есть необходимость привлечь буржуазных спецов на работу. Желания получать разрешения на привлечение рабочей силы для компании и на работу для них нет. Есть возможность заключить с буржуазной организацией договор о предоставлении ею этих спецов российской компании по договору о предоставлении персонала. Стороны - юридические лица, работники остаются в штате буржуазной организации, но работают здесь. И вот - туплю ли я или нет? - прочитал 115-й закон, и, хоть убейте, из его буквального толкования получается, что не требуется для осуществления этой нехитрой сделки получать разрешения на привлечение и разрешения на работу! Ведь ни трудовых, ни гражданско-правовых отношений между российской компанией и иностранными физиками в рамках договора об аутсорсинге персонала не возникает. А пашут они так же, как разрешенные таджики на стройке или партнеры в ильфе. Разве может быть все так просто? Или все-таки туплю? Кстати, в суде ФМС и использовала договор о предоставлении персонала для доказательства того, что персонал работал в конкретной организации без разрешения на работу... А отсутствие трудовых договоров разбивалось о концепцию фактического возникновения трудовых отношений в момент допуска к работе... |
Автор: | Bibestius [ 26 фев 2008 15:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Гость писал(а): Это уже подтверждено судебной практикой со ссылками на КоАП РФ: Статья 18.15. Незаконное привлечение к трудовой деятельности в Российской Федерации иностранного гражданина или лица без гражданства Примечания: 1. В целях настоящей статьи под привлечением к трудовой деятельности в Российской Федерации иностранного гражданина или лица без гражданства понимается допуск в какой-либо форме к выполнению работ или оказанию услуг либо иное использование труда иностранного гражданина или лица без гражданства. Так что устные разъяснения ФМС ф топку - сначала разъяснят, потом придут штрафовать или взятку вымогать... Нормально... Так ведь под это примечание замечательно попадает, скажем, ситуация с договором об оказании консультационных услуг с юриком-нерезидентом, который предполагает приезд сотрудников компании-консультанта для, например, работы с документами на премисах заказчика или осуществления иной "деятельности и действий" по оказанию услуг. Выходит, если я нанимаю на единичный проект - DD, например - Sidley, у которых нет московского офиса, я на их приезжающих сюда бойцов должен разрешения на работу получать??? |
Автор: | Гость [ 29 фев 2008 12:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Bibestius писал(а): Гость писал(а): Это уже подтверждено судебной практикой со ссылками на КоАП РФ: Статья 18.15. Незаконное привлечение к трудовой деятельности в Российской Федерации иностранного гражданина или лица без гражданства Примечания: 1. В целях настоящей статьи под привлечением к трудовой деятельности в Российской Федерации иностранного гражданина или лица без гражданства понимается допуск в какой-либо форме к выполнению работ или оказанию услуг либо иное использование труда иностранного гражданина или лица без гражданства. Так что устные разъяснения ФМС ф топку - сначала разъяснят, потом придут штрафовать или взятку вымогать... Нормально... Так ведь под это примечание замечательно попадает, скажем, ситуация с договором об оказании консультационных услуг с юриком-нерезидентом, который предполагает приезд сотрудников компании-консультанта для, например, работы с документами на премисах заказчика или осуществления иной "деятельности и действий" по оказанию услуг. Выходит, если я нанимаю на единичный проект - DD, например - Sidley, у которых нет московского офиса, я на их приезжающих сюда бойцов должен разрешения на работу получать??? Вот именно - или пусть работодатель регистрирует в Вашем субъекте РФ свой филиал и процессит разрешения на работу для своих сотрудников, которые потом будут оказывать Вам услуги, или Вы попадаете на организацию незаконной миграции со всеми вытекющими. Кстати, у нас в регионе все крупные конторы включают в свои контракты положения о том, что весь персонал подрядчика, особенно тот, который будет топтаться в помещениях или на стройплощадках или иных объектах заказчика должен иметь разрешения на работу, оформленные надлежащим образом. Иначе персонал подрядчика не будет допущен на эти объкты службой безопасности Заказчика... |
Автор: | Foxhound [ 29 фев 2008 18:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Вижу, что "Гость" большой специалист в вопросах миграции и имеет обширную практику; может и на мой вопрос заодно ответите. Такая фигня: 1. нужно пригласить в российскую клинику иностранных врачей на стажировку (реально на стажировку, это абсолютно реальный обмен опытом в области медицины, бесплатный и для принимающей стороны, и для иностранцев) 2. я поставил фирму на учет в УФМС, собираюсь подавать доки на приглашения, чтобы иностранцы могли оформить однократные визы (ОД, 3-х месячные, цель поездки - коммерческая). 3. когда приедут, то поставлю на миграционный учет либо по адресу фирмы, либо поселю в гостиннице, которая может ставить на учет. Вопросы : а) мне нужно оформлять какие-нибудь соглашения по стажировке? б) не прижмут ли УФМС, если, заявившись к нам с проверкой, они увидят иностранных граждан в операционной или процедурной, в форменной медицинской одежде... ну и другие признаки, на основании которых они скажут "попались, гастарбайтеры! где РНР!"? |
Автор: | Гость [ 02 мар 2008 15:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Foxhound писал(а): Вижу, что "Гость" большой специалист в вопросах миграции и имеет обширную практику; может и на мой вопрос заодно ответите. Такая фигня: 1. нужно пригласить в российскую клинику иностранных врачей на стажировку (реально на стажировку, это абсолютно реальный обмен опытом в области медицины, бесплатный и для принимающей стороны, и для иностранцев) 2. я поставил фирму на учет в УФМС, собираюсь подавать доки на приглашения, чтобы иностранцы могли оформить однократные визы (ОД, 3-х месячные, цель поездки - коммерческая). 3. когда приедут, то поставлю на миграционный учет либо по адресу фирмы, либо поселю в гостиннице, которая может ставить на учет. Вопросы : а) мне нужно оформлять какие-нибудь соглашения по стажировке? б) не прижмут ли УФМС, если, заявившись к нам с проверкой, они увидят иностранных граждан в операционной или процедурной, в форменной медицинской одежде... ну и другие признаки, на основании которых они скажут "попались, гастарбайтеры! где РНР!"? Дык, в вашем случае не все так плохо: 1) Обязательно составьте соглашение, по которому видно, что народ здесь не работает, а тусуется с целью обмена знаниями. Назовите это симпозиум, конгресс, деловое совещние и т.п. Потом этим соглашением будуте в нос ФМС тыкать (или в суде размахивать, если ФМС-ники совсем обмороженные или голодные будут). 2) обязательно обратите внимание на визы, которые будуте для них заказывать - описание виз должно полностью совпадать с перечнем "Цели поездки", утвержденным совместным приказом МИД, ФСБ и МВД. Там в разделе "Деловые цели" выберите себе подходящую визу. 3) Перед поездкой выдайте всем иностранцам памятки (как цитатники Мао), в которых укажите, что РФ превратилось опять в ГУЛАГ и что прямо на границы могут под автоматом куда-то опять уводить и вопросы задавать. Скажите им, что без приезда их адвоката ничего нельзя говорить и подписывать. Дайте им образец миграционной карты с указанием, в какой графе галочку ставить, а то сдуру кто-нибудь "работа по найму" зачеркнет. 4) Если Ваши врачи не обкакаются от такого инструктажа, то пусть едут и стажируются... ![]() |
Автор: | Igoro [ 02 мар 2008 17:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
не перегибайте палку... просто всё крайне бюрократезированно и формализованно... по признанию экспатов которые работают здесь давно при СССР было намного легче со въездом и регистрацией |
Автор: | Гость [ 03 мар 2008 11:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Возвращаясь к ответу Гостя по консалтинговому договору, который я, признаться, не понял. Вот релевантные положения 115-ФЗ: Ст. 2 "[...] трудовая деятельность иностранного гражданина - работа иностранного гражданина в Российской Федерации на основании трудового договора или гражданско-правового договора на выполнение работ (оказание услуг); Ст. 13 "2. Работодателем в соответствии с настоящим Федеральным законом является физическое или юридическое лицо, получившее в установленном порядке разрешение на привлечение и использование иностранных работников и использующее труд иностранных работников на основании заключенных с ними трудовых договоров. В качестве работодателя может выступать в том числе иностранный гражданин, зарегистрированный в качестве индивидуального предпринимателя. 3. Заказчиком работ (услуг) в соответствии с настоящим Федеральным законом является физическое или юридическое лицо, получившее в установленном порядке разрешение на привлечение и использование иностранных работников и использующее труд иностранных работников на основании заключенных с ними гражданско-правовых договоров на выполнение работ (оказание услуг)". Как ФМС может применить санкции к (а) российской компании, которая не является работодателем в смысле Закона, поскольку у нее отсутствуют с иностранцем-физиком трудовые или гражданско-правовые отношения или (b) к иностранному работнику, который не осуществляет трудовую деятельность по тем же причинам, не исполняет трудовую функцию в российской компании и не состоит с ней ни в каких правоотношениях? |
Автор: | Гость [ 03 мар 2008 14:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Гость писал(а): Возвращаясь к ответу Гостя по консалтинговому договору, который я, признаться, не понял. Как ФМС может применить санкции к (а) российской компании, которая не является работодателем в смысле Закона, поскольку у нее отсутствуют с иностранцем-физиком трудовые или гражданско-правовые отношения или (b) к иностранному работнику, который не осуществляет трудовую деятельность по тем же причинам, не исполняет трудовую функцию в российской компании и не состоит с ней ни в каких правоотношениях? Как? А вот так (причем опираясь на уже сложившуюся судебную практику в отдельно взятых регионах): Статья 18.15. Незаконное привлечение к трудовой деятельности в Российской Федерации иностранного гражданина или лица без гражданства Примечания: 1. В целях настоящей статьи под привлечением к трудовой деятельности в Российской Федерации иностранного гражданина или лица без гражданства понимается допуск в какой-либо форме к выполнению работ или оказанию услуг либо иное использование труда иностранного гражданина или лица без гражданства. То есть в целях ФЗ-115 он работником не является, а в целях применения КоАП - является!!! Вот такой абсурд придумали ФМС-ники, протащили через Думу (комитет, возглавляемый тов. Плигиным), которая вообще не в курсе, что ей подсовывают, подписали у Президента, который у нас юрыст, и внедрили на просторах необъятной Родины... А суды только руками разводят, вон, говорят, какая фенька теперь, мы ее должны теперича исполнять... |
Автор: | Foxhound [ 03 мар 2008 15:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Цитата: возглавляемый тов. Плигиным Самое смешное во всей этой грустной истории с прошлогодними поправками в 115-ФЗ и КоАП РФ, принятием закона о миграционном учете это то, что и Плигин, и Ромодановский совершенно искренне уверены в том, что они сделали огромное дело и оказали иностранцам огромную услугу. И на официальных выступлениях, в передачах вроде "2 против 1" они так и говорят: "У нас наконец-то наведен порядок в сфере трудовой миграции и правил въезда, посмотрите, какие у нас красивые бумаги получились!". А на замечания вроде "так иностранцы из СНГ теперь ежедневно штурмуют приемные отделов внешней трудовой миграции ФМС, дежурят в очередях не по одному дню и ночи, для их утихомиривания иногда даже вызывают наряды ОВД" лишь говорят "ну, это мелкие технические неувязки". |
Автор: | Chewbacca [ 03 мар 2008 17:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предоставление иностр. работников по аутсорсингу. |
Foxhound писал(а): Цитата: возглавляемый тов. Плигиным Самое смешное во всей этой грустной истории с прошлогодними поправками в 115-ФЗ и КоАП РФ, принятием закона о миграционном учете это то, что и Плигин, и Ромодановский совершенно искренне уверены в том, что они сделали огромное дело и оказали иностранцам огромную услугу. И на официальных выступлениях, в передачах вроде "2 против 1" они так и говорят: "У нас наконец-то наведен порядок в сфере трудовой миграции и правил въезда, посмотрите, какие у нас красивые бумаги получились!". А на замечания вроде "так иностранцы из СНГ теперь ежедневно штурмуют приемные отделов внешней трудовой миграции ФМС, дежурят в очередях не по одному дню и ночи, для их утихомиривания иногда даже вызывают наряды ОВД" лишь говорят "ну, это мелкие технические неувязки". О, да! Особенно бесит возрождаемая из глубины совковых времен пропаганда - под видом борьбы с нелегальной миграцией крутят сюжеты про каких-то бомжеватого вида бичей из СНГ и орут про ужесточение иммиграционного режима, а крайними становятся буржуи из визовых стран, которые задрались уже все выполнять, а все равно есть к чему придраться. Процесс получения трудовой визы и разрешения на работу превращен в маразм, а содействие ФМС в получении этих документов уже превысило 1000 уе за одно разрешение-визу... Со штрафами вообще перебор - уже в этом году два раза ФМС-ники умудрились в офис UK-евской компании придти и не постыдиться намекнуть, что либо штраф 800.000 руб. хрен знает за что, либо 100.000 руб нужно перечислить на счет одной компании за "консультирование" и все у вас будет хорошо... Жуть! И это на фоне Медведа, бубнящего про какую-то борьбу с коррупцией... |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |