LAWFIRM.ru :: Просмотр темы - Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО

Так как обращение взыскания на заложенное имущество возможно только в случае НЕИСПОЛНЕНИЯ основного обязательсва, а по поручительству мы как раз должны ИСПОЛНИТЬ.

НЕИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА КРЕДИТОРА ПЕРЕД БАНКОМ ПО ВОЗВРАТУ КРЕДИТА (поручитель в этих отношениях не участвует)

Эту конструкцию тяжело притянуть к общему правилу, что залог "возникает" при неисполнении основного обязательства, так как НЕ исполняет должник перед банком, а поручительство ИСПОЛНЯЕТ поручитель.

Более того, оно ВООБЩЕ может не возникнуть (если кредитор погасит во время кредит или банк не предъявит требований к поручителю)

Просто мне интересны аргументированные возражения...

Я может, чего-то не понимаю. Но имхо, ясно же, что залог в этом случае возникнет, если поручитель не выполнит своего обязательства - по уплате банку суммы поручительства. Только и всего, зачем усложнять-то?

Как дополнительное, вещное право залога не может возникнуть ранее обязательственного права и не может продолжаться, когда прекратилось обязательственное отношение. Поэтому в тех случаях, когда между двумя лицами состоялось соглашение о предоставлении известной вещи в залог по обязательству, еще не возникшему, вещное право приобретается только с установлением обязательственного отношения

ЗЫ. А почему нельзя просто кредитный договор залогом обеспечить? Права и обязанности по нему перейдут же к поручителю всё равно?

Если применять теоретическую модель Шуршеневича о возникновении права залога с момента возникновения обязательства только к залогу сферической вещи в вакууме, то всё более-менее нормально.

Что же касается данной ситуации. Во-первых, я не думаю, что залог может быть установлен только на уже существующее обязательство. Вот и ч.3 ст.4 Закона "О залоге" говорит обратное.
По этому поводу есть статья некоего Суворова Евгения: http://www.juristmoscow.ru/articles/ned ... ebovanijj/
А почему вы думаете, что не может?

Так что не вижу никаких препятствий заключать договор о залоге по регрессному обязательству из договора поручительства в будущем.
Но это только первый теоретический вопрос к вам.

Второй же вот какой - почему вы вообще думаете (не сочтите за грубость=)), что это договор залога нужно заключить только в обеспечение регрессного обязательства из договора поручительства? Почему не обеспечить им просто сам договор поручительства - и тогда будет уже даже неважно, наступит "страховой случай" вообще или же нет?

St_Andrew писал(а):

Хм... Итак, поручитель НЕ ВЫПОЛНЯЕТ своего обязательства перед банок и ТРЕБУЕТ обратить взыскание на имущество, переданное ему в залог должником? (и рыбку съел, и ...).
Странная получается ситуация...

Вижу, что Вы, мой уважаемый собеседник, человек сведущий в теории права (чего, порой не всегда хватает мне). Однако, в суде на Шершеневича ссылаться я бы не стал

А теперь, почему я не согласен...
согласно Главы 23 ГК только в одном случае законодатель прямо разрешил обеспечивать будущие обязательство - поручительство. Вывод - остальные обеспечительные меры (залог) могут применяться только к существующим обязательством. Иначе, норма о возможности обеспечения будущих обязательств была бы прописана в общих положениях (ст. 329 ГК)

После вступления в силу ГК Закон о Залоге применяется в части не противоречащей ему

Статья 4. Закона о Залоге.
обратите внимание - в указанном перечне не сказано ничего про "обеспечительные договоры".

Второй же вот какой - почему вы думаете, что договор залога нужно заключать только в обеспечение регрессного обязательства из договора поручительства?
Почему не обеспечить им просто сам договор поручительства - и тогда будет уже даже неважно, наступит "страховой случай" вообще или же нет?

Простите, но я не понял, что Вы здесь имеете в виду...

А в договоре поручительства кредитор - банк, а должник - поручитель.

Андрей, при чем тут договор поручительства и "регрессное" требование поручителя к должнику? Это требование возникает не из договора поручительства.

регрессное ли?

Думаю, что происходит не регресс, а суброгация

1. Откуда возникает требование поручителя к должнику?

2. как происходит перемена лиц, если поручитель не кредитное учреждение?

3. Влияет ли как-то на договор поручительства согласие/несогласие на это должника?

4. Влияют ли как-то на договор поручительства отношения между поручителем и должником

Автор:	Гость [ 04 май 2008 12:48 ]
Заголовок сообщения:	Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
Всем добрый день! Дали мне задание: Сделать договор залога, обеспечивающий поручительство по банковскому кредиту. ИМХО, такого быть не может, даже не смотря на свободу договора... Так как обращение взыскания на заложенное имущество возможно только в случае НЕИСПОЛНЕНИЕ основного обязательсва, а по поручительству мы как раз должны ИСПОЛНИТЬ. Кроме этого, согласно ст. 365 ГК РФ к поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству и права, принадлежавшие кредитору как залогодержателю. Вот. Да и вообще считаю, что обеспечивать меры обеспечения невозможно... Какие будут мнения?..

Автор:	St_Andrew [ 04 май 2008 13:05 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
Гость писал(а): Так как обращение взыскания на заложенное имущество возможно только в случае НЕИСПОЛНЕНИЯ основного обязательсва, а по поручительству мы как раз должны ИСПОЛНИТЬ. Дак разве поручительство не будет основным обязательством, обеспечиваемым залогом?

Автор:	Гость [ 04 май 2008 14:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
С одной стороны вроде бы да... Но возникает слишком много дополнительных вопросов... 1. В каких случаях "вступает в силу" наш залог? В случае НЕИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА КРЕДИТОРА ПЕРЕД БАНКОМ ПО ВОЗВРАТУ КРЕДИТА (поручитель в этих отношениях не участвует) + в случае взыскания долга банком с поручителя. Эту конструкцию тяжело притянуть к общему правилу, что залог "возникает" при неисполнении основного обязательства, так как НЕ исполняет должник перед банком, а поручительство ИСПОЛНЯЕТ поручитель. 2. Кроме этого, залог, ИМХО, должен обеспечивать то обязательство, которое уже существует на момент заключения договора о залоге. Будущее обязательство залогом обеспечивать нельзя. Но у нас получается, что это странное обязательсво, указанное выше, на момент заключения договора залога не существует. Более того, оно ВООБЩЕ может не возникнуть (если кредитор погасит во время кредит или банк не предъявит требований к поручителю). Вот такая вот загагулина... Можно еще доводы поискать... Просто мне интересны аргументированные возражения...

Автор:	St_Andrew [ 04 май 2008 15:16 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
Гость писал(а): НЕИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА КРЕДИТОРА ПЕРЕД БАНКОМ ПО ВОЗВРАТУ КРЕДИТА (поручитель в этих отношениях не участвует) - и что с того, что не участвует? Цитата: Эту конструкцию тяжело притянуть к общему правилу, что залог "возникает" при неисполнении основного обязательства, так как НЕ исполняет должник перед банком, а поручительство ИСПОЛНЯЕТ поручитель. Я может, чего-то не понимаю. Но имхо, ясно же, что залог в этом случае возникнет, если поручитель не выполнит своего обязательства - по уплате банку суммы поручительства. Только и всего, зачем усложнять-то? Цитата: Более того, оно ВООБЩЕ может не возникнуть (если кредитор погасит во время кредит или банк не предъявит требований к поручителю) А договор о поручительстве - он о чём заключается? Это разве не обязательство? Я придерживаюсь позиции, что это обязательство уже существует с момента заключения. Другое дело, что исполнять его надо только при наступлении условия. Цитата: Просто мне интересны аргументированные возражения... Вас понял, отлетаю

Автор:	Гость [ 04 май 2008 16:17 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
St_Andrew писал(а): Я может, чего-то не понимаю. Но имхо, ясно же, что залог в этом случае возникнет, если поручитель не выполнит своего обязательства - по уплате банку суммы поручительства. Только и всего, зачем усложнять-то? Хм... Итак, поручитель НЕ ВЫПОЛНЯЕТ своего обязательства перед банок и ТРЕБУЕТ обратить взыскание на имущество, переданное ему в залог должником? (и рыбку съел, и ...). Странная получается ситуация...

LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/

Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=575942	Страница 1 из 3

Автор:	St_Andrew [ 04 май 2008 17:42 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
Тьфу ты, ну-ты)) Я-то из вашего поста понял, что это состоятельность поручителя обеспечивается залогом А вот по такой ситуации.. Шершеневич писал: Цитата: Как дополнительное, вещное право залога не может возникнуть ранее обязательственного права и не может продолжаться, когда прекратилось обязательственное отношение. Поэтому в тех случаях, когда между двумя лицами состоялось соглашение о предоставлении известной вещи в залог по обязательству, еще не возникшему, вещное право приобретается только с установлением обязательственного отношения Поэтому почему бы не применить в договоре о залоге п.1 ст.157 ГК, чтобы он (договор о залоге) вступал в силу с момента исполнения поручителем обязательства по договору поручительства?

Автор:	St_Andrew [ 04 май 2008 17:46 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
ЗЫ. А почему нельзя просто кредитный договор залогом обеспечить? Права и обязанности по нему перейдут же к поручителю всё равно?

Автор:	Варька [ 04 май 2008 18:23 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
St_Andrew писал(а): ЗЫ. А почему нельзя просто кредитный договор залогом обеспечить? Права и обязанности по нему перейдут же к поручителю всё равно? ИМХО, чтобы залог не пошел впереди поручительства

Автор:	St_Andrew [ 04 май 2008 20:02 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
Так и возвращаются мысли к этой теме. Если применять теоретическую модель Шуршеневича о возникновении права залога с момента возникновения обязательства только к залогу сферической вещи в вакууме, то всё более-менее нормально. В реальной же жизни такой институт теряет целесообразность, потому что какой смысл в таком "отсроченном договоре залога"? Права залога ещё нет, "будущий залогодатель" может свободно отчуждать вещь, и обеспечение этого будущего обязательства может исчезнуть без всяких нарушений права. К "будущему залогодателю" останутся только обязательственные требования, но их ценность по определению ниже, чем у залоговых.. Поэтому законодатель и предусмотрел в ГК норму о возникновении права залога с момента заключения договора. Что же касается данной ситуации. Во-первых, я не думаю, что залог может быть установлен только на уже существующее обязательство. Вот и ч.3 ст.4 Закона "О залоге" говорит обратное. По этому поводу есть статья некоего Суворова Евгения: http://www.juristmoscow.ru/articles/nedv/sdeli/bespechenie_zalogom_budushhikh_trebovanijj/ А почему вы думаете, что не может? Так что не вижу никаких препятствий заключать договор о залоге по регрессному обязательству из договора поручительства в будущем. Но это только первый теоретический вопрос к вам. Второй же вот какой - почему вы вообще думаете (не сочтите за грубость=)), что это договор залога нужно заключить только в обеспечение регрессного обязательства из договора поручительства? Почему не обеспечить им просто сам договор поручительства - и тогда будет уже даже неважно, наступит "страховой случай" вообще или же нет?

Автор:	St_Andrew [ 04 май 2008 20:04 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
Чёрт, пост продублировал

Автор:	Гость [ 05 май 2008 07:33 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
St_Andrew писал(а): ЗЫ. А почему нельзя просто кредитный договор залогом обеспечить? Права и обязанности по нему перейдут же к поручителю всё равно? Можно, и даже нужно. Я как раз писал об этом в первом посте. И я двумя руками и ногами за это... Так как тут все строго по закону, а не основано на теоретических умозаключениях З.Ы. Вижу, что Вы, мой уважаемый собеседник, человек сведущий в теории права (чего, порой не всегда хватает мне). Однако, в суде на Шершеневича ссылаться я бы не стал... На прошлой неделе оч. обстоятельно спорил с судьей на тему залога... Там ситуация несколько иная, но тож оч. интересная - возможно ли обеспечить залогом неденежное обязательство. Я считаю, что "да", судья - "нет".

Автор:	Гость [ 05 май 2008 07:55 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
St_Andrew писал(а): Если применять теоретическую модель Шуршеневича о возникновении права залога с момента возникновения обязательства только к залогу сферической вещи в вакууме, то всё более-менее нормально. +5 Прям готовый статус в аське St_Andrew писал(а): Что же касается данной ситуации. Во-первых, я не думаю, что залог может быть установлен только на уже существующее обязательство. Вот и ч.3 ст.4 Закона "О залоге" говорит обратное. По этому поводу есть статья некоего Суворова Евгения: http://www.juristmoscow.ru/articles/ned ... ebovanijj/ А почему вы думаете, что не может? Большое спасибо за ссылочку. Обязательно прочитаю (ближе к обеду - работы много). А теперь, почему я не согласен... Действительно, пока не было ГК, по Закону можно было обеспечивать будущие требования (кстати, это еще один проблемный "вопрос"... Закон говорит об обеспечении ТРЕБОВАНИЙ, а ГК - об обеспечении ОБЯЗАТЕЛЬСТВ и УДОВЛЕТВОРЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ). После вступления в силу ГК Закон о Залоге применяется в части не противоречащей ему. Так, как нам известно, согласно ГК перестала быть обязательно регистрация договоров залога, хотя норма об этом в Законе осталась. Так, согласно Главы 23 ГК только в одном случае законодатель прямо разрешил обеспечивать будущие обязательство - поручительство. Вывод - остальные обеспечительные меры (залог) могут применяться только к существующим обязательством. Иначе, норма о возможности обеспечения будущих обязательств была бы прописана в общих положениях (ст. 329 ГК). St_Andrew писал(а): Так что не вижу никаких препятствий заключать договор о залоге по регрессному обязательству из договора поручительства в будущем. Но это только первый теоретический вопрос к вам. Статья 4. Закона о Залоге. 1. Залогом может быть обеспечено действительное требование, в частности, вытекающее из договора займа, в том числе банковской ссуды, договоров купли-продажи, имущественного найма, перевозки грузов и иных договоров. Понимаю, что аргумент не оч сильный, но все же, обратите внимание - в указанном перечне не сказано ничего про "обеспечительные договоры". St_Andrew писал(а): Второй же вот какой - почему вы вообще думаете (не сочтите за грубость=)), что это договор залога нужно заключить только в обеспечение регрессного обязательства из договора поручительства? Почему не обеспечить им просто сам договор поручительства - и тогда будет уже даже неважно, наступит "страховой случай" вообще или же нет? Простите, но я не понял, что Вы здесь имеете в виду...

Автор:	Tindal [ 05 май 2008 10:42 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
Гость писал(а): St_Andrew писал(а): Я может, чего-то не понимаю. Но имхо, ясно же, что залог в этом случае возникнет, если поручитель не выполнит своего обязательства - по уплате банку суммы поручительства. Только и всего, зачем усложнять-то? Хм... Итак, поручитель НЕ ВЫПОЛНЯЕТ своего обязательства перед банок и ТРЕБУЕТ обратить взыскание на имущество, переданное ему в залог должником? (и рыбку съел, и ...). Странная получается ситуация... Это вообще бред. Если я правильно вас понял, суть должна быть в том, что залогом имущества должника нужно обеспечить выполнение не условного обязательства поручителя перед банком (которое возникло из договора поручительства), а должника перед поручителем в случае, если поручитель расплатится за него с банком. Но такой вариант невозможен, поскольку обязательства должника перед его поручителем по возврату денег поручителю, в случае исполнения обязательства должника перед банком поручителем вместо должника нет в принципе. Залогом же могут беспечиваться только существующие обязательства (хотя бы и условные). Если же между должником и поручителем уже заключена какая-нибудт фидуциарная сделка на этот счет, то тогда можно беспечить обязательство из нее залогом.

Автор:	St_Andrew [ 05 май 2008 10:46 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
Гость писал(а): Вижу, что Вы, мой уважаемый собеседник, человек сведущий в теории права (чего, порой не всегда хватает мне). Однако, в суде на Шершеневича ссылаться я бы не стал Думаю, вы в теории сведущи значительно более меня, я лишь пытаюсь играть роль оппонента, Шершеневич тут случайно А в суде можно сослаться не на Шершеневича, а на п.3 ст.4 Закона о Залоге))

Страница 1 из 3	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	St_Andrew [ 05 май 2008 10:47 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
Думаю, что решение будет зависеть от вашей личной трактовки гл.23 ГК - запрещает ли она то, что прямо не разрешает, или же разрешает всё, что прямо не запрещает. Ваш аргумент: Гость писал(а): А теперь, почему я не согласен... согласно Главы 23 ГК только в одном случае законодатель прямо разрешил обеспечивать будущие обязательство - поручительство. Вывод - остальные обеспечительные меры (залог) могут применяться только к существующим обязательством. Иначе, норма о возможности обеспечения будущих обязательств была бы прописана в общих положениях (ст. 329 ГК) - очень силён, и его стоило бы принять безоговорочно, если бы не одно "но": Гость писал(а): После вступления в силу ГК Закон о Залоге применяется в части не противоречащей ему Я думаю, что главное слово тут всё же "применяется", ведь ни гл.23 ГК, ни закон о введении в действие части 1 ГК: - не отменяют п.3 ст.4 ЗоЗалоге; - и прямо не запрещают залог в обеспечение будущего обязательства (лишь бы сам залог вступал в силу сразу) => то есть прямого противоречия Закона Кодексу нет. Думается, это уже один довод в пользу метода "гл.23 ГК разрешает всё, что не запрещает".

Автор:	Tindal [ 05 май 2008 11:12 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
Андрей, при чем тут договор поручительства и "регрессное" (регрессное ли?) требование поручителя к должнику? Это требование возникает не из договора поручительства. А в договоре поручительства кредитор - банк, а должник - поручитель. ЗЫ. Думаю, что происходит не регресс, а суброгация. Интересно обсудить вот такие вопросы. 1. Откуда возникает требование поручителя к должнику? Из обеспеченного поручительством основного договора, из самого договора поручительства или из фидуциарной сделки между поручителем и должником? 2. Если основное обязательство у нас, к примеру, кредитный договор, то как происходит перемена лиц в нем с банка на поручителя, если поручитель не кредитное учреждение? 3. Влияет ли как-то на договор поручительства согласие/несогласие на это должника? 4. Влияет ли как-то на договор поручительства отношения между поручителем и должником, за которого он поручился? К примеру утрата доверия поручителя к должнику?

Автор:	St_Andrew [ 05 май 2008 11:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
Tindal писал(а): А в договоре поручительства кредитор - банк, а должник - поручитель. Тиндал, вы придерётесь.. Ещё попеняйте мне, что договор поручительства - двусторонний, без участия должника Цитата: Андрей, при чем тут договор поручительства и "регрессное" требование поручителя к должнику? Это требование возникает не из договора поручительства. Не понял вас. Цитата: регрессное ли? А как называется требование, которое предъявляют к должнику, исполнив за него обязательство?

Автор:	Tindal [ 05 май 2008 11:41 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
Читай еще раз, я кой-чего добавил. Естесственно, договор поручительства односторонний, между кредитором и поручителем. Должник в нем не принимает участия. У кредитора только право, а у поручителя обязанность.

Автор:	St_Andrew [ 05 май 2008 11:53 ]
Заголовок сообщения:	Re: Залогом обеспечивают ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
Tindal писал(а): Думаю, что происходит не регресс, а суброгация Тут есть трудность. С одной стороны, формулировка "к поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству...", то есть подходят под определение суброгации. С другой же стороны, там же говорится о "праве поручителя предъявить регрессное требование к должнику". У похожей конструкции - банковской гарантии - тоже формулировка "регрессные требования". Поясните? Tindal писал(а): 1. Откуда возникает требование поручителя к должнику? Из договора поручительства, согласно ГК Tindal писал(а): 2. как происходит перемена лиц, если поручитель не кредитное учреждение? что именно вы имеете в виду Tindal писал(а): 3. Влияет ли как-то на договор поручительства согласие/несогласие на это должника? В ГК норм нет, следовательно, не влияет Tindal писал(а): 4. Влияют ли как-то на договор поручительства отношения между поручителем и должником Поручительство - не фидуциарная же сделка