LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/ |
|
Примитивнейший вопрос http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=579092 |
Страница 1 из 4 |
Автор: | Tindal [ 05 ноя 2008 10:40 ] |
Заголовок сообщения: | Примитивнейший вопрос |
Чем кроме устава подтверждается наличие доли у частника ООО? Т.е. то, что она эти корпоративные права (доля) у него есть? |
Автор: | Гость [ 05 ноя 2008 10:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Основание, напр., договор к/п (исполненный) и уведомление Общества. А устав - это вторично. |
Автор: | Tindal [ 05 ноя 2008 11:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Ситуация. В уставе в качестве участника значится Вася Пупкин. Вася Пупкин недобросовестно продает долю сразу нескольким лицам - А, Б, В. И как в таком случае покупателю удостовериться, что доля не продана одновременно еще нескольким лицам, если права и обязанности участника покупатель несет с момента уведомления общества, а не с момента внесения изменений в устав? |
Автор: | Junior [ 05 ноя 2008 11:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Гость писал(а): Основание, напр., договор к/п (исполненный) и уведомление Общества. А устав - это вторично. Выписка из ЕГРЮЛ тоже может помочь. |
Автор: | Tindal [ 05 ноя 2008 12:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Junior писал(а): Гость писал(а): Основание, напр., договор к/п (исполненный) и уведомление Общества. А устав - это вторично. Выписка из ЕГРЮЛ тоже может помочь. Так это если смена участников прошла через регистратора (внесены изменения в устав), что совсем не обязательно. Ведь доля возникает с момента уступки. Так что покупатель может сразу же продать ее дальше, а следующий покупатель еще дальше и т.д. А уведомление общества (с целью реализации возникших прав) может осуществить последний в цепочке (уведомление при каждой последующей уступке вовсе не обязательно). В векселе например можно проверить непрерывность ряда индоссаментов. А как быть с долей? |
Автор: | wood-goblin [ 05 ноя 2008 12:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Собственность на долю возникает с момента уведомления общества. Вот от этого по рискам и отталкивайся. |
Автор: | Tindal [ 05 ноя 2008 12:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
wood-goblin писал(а): Собственность на долю возникает с момента уведомления общества. Вот от этого по рискам и отталкивайся. Садись двойка. ![]() Читаем внимательно абзац второй части 6 ст. 21 Закона об ООО. Приобретатель доли в УК ООО осуществляет права и несет обязанности участника ООО с момента уведомления общества об указанной уступке. Разницу чувствуешь между возникновение прав и их реализацией (осуществлением)? + читаем ч. 3 статьи 382 ГК, ч.1 ст. 385 ГК. Должник - ООО. |
Автор: | Zagrey [ 05 ноя 2008 12:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Tindal писал(а): Чем кроме устава подтверждается наличие доли у частника ООО? Т.е. то, что она эти корпоративные права (доля) у него есть? Думаю, что никак. Можно сказать, что принадлежность доли участнику равнозначно отсутствию договора уступки (купли-продажи, если хотите) доли, в котором участник выступает в качестве цедента (продавца, если хотите). Доказать отсутствие такого договора вряд ли возможно (законными методами, по крайней мере ![]() |
Автор: | Бродящий в поисках [ 05 ноя 2008 12:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Цитата: Садись двойка. Читаем внимательно абзац второй части 6 ст. 21 Закона об ООО. Приобретатель доли в УК ООО осуществляет права и несет обязанности участника ООО с момента уведомления общества об указанной уступке. Разницу чувствуешь между возникновение прав и их реализацией (осуществлением)? + читаем ч. 3 статьи 382 ГК, ч.1 ст. 385 ГК. Должник - ООО Ну да, есть такая точка зрения, что ч. 6 ст. 21 разделяет момент перехода к новому участнику прав и обязанностей участника, и, собственно, саму уступку. Но какой отсюда следует вывод? Не став участниками, А, Б и В совершили сделки по продаже долей. Можно пытаться порушить эти сделки на основании того, что не являясь участниками общества эти лица не могли отчуждать принадлежащие им доли, т.к. правами участников они не обладали. Но приобретатели, наверняка, будут ссылаться на добросовестность приобретения. А суд вполне может и отказать в признании сделок ничтожными и попросит Вас подать виндикационный иск, который Вы можете проиграть, т.к. имущество выбыло из владения собственника по его воле, возмездно. Останется только доказать добросовестность приобретателя и Вы в пролете. Так что попытайтесь себя обезопасить другим способом: проводите расчеты по сделке по модели эскроу (поставка против платежа). Оплата происходит против предоставления Вам документов по уведомлению Общества о состоявшейся уступке и протокола учредительного собрания о принятии в состав участников общества нового участника. Можно также попросить поставить своего ГД на период совершения сделки. |
Автор: | Tindal [ 05 ноя 2008 12:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Бродящий в поисках писал(а): Ну да, есть такая точка зрения, что ч. 6 ст. 21 разделяет момент перехода к новому участнику прав и обязанностей участника, и, собственно, саму уступку. Но какой отсюда следует вывод? Не став участниками, А, Б и В совершили сделки по продаже долей. Можно пытаться порушить эти сделки на основании того, что не являясь участниками общества эти лица не могли отчуждать принадлежащие им доли, т.к. правами участников они не обладали. Но приобретатели, наверняка, будут ссылаться на добросовестность приобретения. А суд вполне может и отказать в признании сделок ничтожными и попросит Вас подать виндикационный иск, который Вы можете проиграть, т.к. имущество выбыло из владения собственника по его воле, возмездно. Останется только доказать добросовестность приобретателя и Вы в пролете. Так что попытайтесь себя обезопасить другим способом: проводите расчеты по сделке по модели эскроу (поставка против платежа). Оплата происходит против предоставления Вам документов по уведомлению Общества о состоявшейся уступке и протокола учредительного собрания о принятии в состав участников общества нового участника. Можно также попросить поставить своего ГД на период совершения сделки. Мнений тут двух быть не может. Ч. 6 ст. 21 говорит об осуществлении прав участника с момента уведомления. Т.е. права уже есть, а вот осуществить их можно только после уведомления должника - общества. Осуществлять можно только то, что уже есть. Это ясно как божий день. Т.е. отчуждать можно дальше сколько угодно. Это законно. На счет обезопасить, это уже другой вопрос. ЗЫ. По поводу добросовестного приобретателя и виндикации. Эти нормы касаются только вещей. Доля (корпоративные права) - это не вещь. |
Автор: | wood-goblin [ 05 ноя 2008 12:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Да, Тиндал ты когда нибудь заебешь матерь городов русских. |
Автор: | Tindal [ 05 ноя 2008 12:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
wood-goblin писал(а): Да, Тиндал ты когда нибудь заебешь матерь городов русских. С чем ты конкретно не согласен? |
Автор: | fsdfr [ 05 ноя 2008 13:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Что-то я не понял в чем вопрос ![]() ![]() |
Автор: | Tindal [ 05 ноя 2008 13:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
fsdfr писал(а): Что-то я не понял в чем вопрос ![]() ![]() Вопрос в простом. Как узнать, что у тебя эта доля есть и ты ее не продал еще кому-то помимо меня. Ведь никаких правоустанавливающих или правосвидетельствующих документов на долю же нет (наподобие выписки со счета в цб или сертификата акций, когда они еще были в документарной форме). |
Автор: | fsdfr [ 05 ноя 2008 14:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Tindal писал(а): fsdfr писал(а): Что-то я не понял в чем вопрос ![]() ![]() Вопрос в простом. Как узнать, что у тебя эта доля есть и ты ее не продал еще кому-то помимо меня. Ведь никаких правоустанавливающих или правосвидетельствующих документов на долю же нет (наподобие выписки со счета в цб или сертификата акций, когда они еще были в документарной форме). Только мощный ДД продавца и общества, но и он не даст полной гарантии. |
Автор: | Бродящий в поисках [ 05 ноя 2008 15:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Цитата: ЗЫ. По поводу добросовестного приобретателя и виндикации. Эти нормы касаются только вещей. Доля (корпоративные права) - это не вещь. Боюсь, что суд с Вами может не согласиться (почитайте судебную практику по виндикации долей - суды допускают виндикацию долей в ООО). "Мощный ДД" Вам ничего не даст, готовьте грамотный ДКП доли, а еще лучше проведите сделку между двумя нерезидентами, подчинив ее английскому праву. |
Автор: | Tindal [ 05 ноя 2008 15:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Бродящий в поисках писал(а): Цитата: ЗЫ. По поводу добросовестного приобретателя и виндикации. Эти нормы касаются только вещей. Доля (корпоративные права) - это не вещь. Боюсь, что суд с Вами может не согласиться (почитайте судебную практику по виндикации долей - суды допускают виндикацию долей в ООО). "Мощный ДД" Вам ничего не даст, готовьте грамотный ДКП доли, а еще лучше проведите сделку между двумя нерезидентами, подчинив ее английскому праву. Это понятно, и ДД, и warranties c indemnities, и retention. Пока вопрос стоял чисто в теоретическом плане в отношении удостоверения прав в ООО. Кстати, в Украине, к примеру, в соответствии с законом о хоз.обществах после полной оплаты вклада участником общество ему должно выдать так называемо свидетельство общества. Что-то типа квази сертификата акций. Тогда все упрощается. Но вот этого свидетельства у нас почти никогда не выдают. А в России, насколько я понимаю, даже не предусмотрено никаких подобных документов. |
Автор: | Offmoder [ 05 ноя 2008 15:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
общество может настряпать каких угодно бумажек. толку с них - ноль. ну, не уведомили еще общество о состоявшемся переходе доли. и общество нигде не наврало, бумажку выдавая, и продавец продал долю повторно. в общем, можно только попытаться себя обезопасить в сделке. а по виндикации долей - полностью согласна с БВП. по виндикации долей в ООО практики судебной море. |
Автор: | ivanovich [ 05 ноя 2008 15:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
[quote="Tindal"] Вопрос в простом. Как узнать, что у тебя эта доля есть quote] Думаю, следует учесть ст. 12 14-ФЗ, где указано, что а) документом который определяет состав и доли участников является учредительный договор (п. 1) б) сведения о размере и номинальной доли каждого участника должны содержаться в уставе (п. 2) т.о. документами, легитимно подтверждающими наличие доли у определенного лица и ее размере могут быть только учредительные документы. пункт 4 ст. 12 обязывает регистрировать изменения в учредительных документах, а последний абзац данного пункта прямо устанавливает, что изменения приобретают силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации. Получается, что действующие зарегистрированные учредительные документы и выписка из реестра - необходимые и достаточные доказательства права собственности на долю (извиняюсь тут же перед теми, кто не считают долю в обществе объектом права собственности) . Что зарегистрировано – имеет силу для третьих лиц (для любых покупателей), остального нет в понимании ст. 12 14-ФЗ. Вопрос о том, как узнать не заключил ли участник в этот день договоры с десятком "третьих лиц", остается навсегда открытым. думаю, что условие об оплате доли только после регистрации документов в новой редакции достаточно неплохо минимизирует риски с позиции покупателя. требования прочих "добросовестных" возникающие после регистрации нового участника не интересны, т.к. если вы данного "добросовестного" не узрели в учредительных документах на момент сделки как участника, значит с т.з. 14-ФЗ его участие "не имело силы" для вас, а вы были абсолютно добросовестны. как то так.. хотя сомнительно |
Автор: | Tindal [ 05 ноя 2008 16:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Примитивнейший вопрос |
Сведения то содержатся, только я например сомневаюсь, что устав и выписку из ЕГРЮЛ можно считать правоустанавливающим документом на долю. Закон не говорит о том, что права участника возникают или реализуются с момента регистрации изменений в устав общества. Наоборот, их возникновение привязывается к самой уступке, а реализация к уведомлению общества. |
Страница 1 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |