LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=579139
Страница 1 из 2

Автор:  Anna Boukina [ 07 ноя 2008 14:39 ]
Заголовок сообщения:  ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

Ну, спала я первые 2 семестра изучения Гп или еще что...
Да и обсуждали не раз, но память дырявая...
короче

есть подписанный сторонами договор аренды недвижки
он будет заключен с момента его госдарственной регистрации (п.3 ст. 425)

строны согласовали, что деньги перечислят через Х дней с даты подписания (это про п.2 ст. 425 ГК, а если да, то как можно распространить действие того, чего нет?)

Если про 425 "да", то можно ли расторгнуть подписанный, но не заключенный договор аренды недвижки по 451 потому как бабла своевременно не получили?

спа

Автор:  ланс [ 07 ноя 2008 16:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

1. Расторгнуть нельзя ( 433 ГК + при рсторжении права/об прекращаются 454 ГК, т.е. расторжении возможно тольеко после заключения и тотлько договор)

2. условие об оплате по незакл договору законно - это сделка ( ст. 8 ГК, 153, 161 ГК) т.е. у вас есть сделка - действия по подписанию договора, направленные на установление ар. отношений, породвшие гр/пр обязанность перечислить деньги.

В теории имхо - это вопрос о соотношении понятий сделка и договор/основания возникновения прав.

Автор:  Sivutya [ 07 ноя 2008 18:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

Букина,

во-первых, по-моему, ты что-то напутала со ссылками на статьи.

во-вторых, как мне подсказывает моя интуиция, расторгнуть по 450 или 451 по приниче неполучения предварительной оплаты нельзя:
а) с одной стороны нельзя, если иное прямо не предусмотрено договором;
б) с другой стороны нельзя, потому что нельзя расторгнуть то, что ещё не заключено. :D

Мне кажется, в данном случае ничего не остаётся, кроме как регистрировать договор, а далее требовать неустойку или расторгать по 619.

Как альтернатива - надо было на стадии заключения прописывать возникновение прав и обязанностей арендодателя (В т.ч. по регистрации договора) в зависимость от надлежащего исполнения обязанности по предварительной оплате со стороны арендатора.

Если я неправ - закидайте меня ссаными тряпками. Мне, сопсно, нечего терять.

Автор:  Гость [ 07 ноя 2008 18:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

ланс писал(а):
1. Расторгнуть нельзя ( 433 ГК + при рсторжении права/об прекращаются 454 ГК, т.е. расторжении возможно тольеко после заключения и тотлько договор)

2. условие об оплате по незакл договору законно - это сделка ( ст. 8 ГК, 153, 161 ГК) т.е. у вас есть сделка - действия по подписанию договора, направленные на установление ар. отношений, породвшие гр/пр обязанность перечислить деньги.

В теории имхо - это вопрос о соотношении понятий сделка и договор/основания возникновения прав.


по п.2. сомневаюсь т.к. 425 договор обязателен для сторон ( в том числе в части оплаты) с момента госрегистрации. ссылка на общие нормы ( ст. 8 ГК) не прокатывает т.к. для недвижки установлен специальный порядок заключения договора.

у Букиной не совсем понятен вопрос - если подписали и договорились деньги до регистрации, то их можно ребовать все равно только после регистрации и при условии. если есть распространее договора на период до заключения.

если докажете передачу до регистрации, то все ок, взыскивайте неосновательное за факт пользование.

Автор:  Tindal [ 07 ноя 2008 18:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

Расторгнуть можно только заключенный договор. Ничто другое не расторгается.

Автор:  kwazi-Me [ 07 ноя 2008 20:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

согласен во всем с Гестом и Сивутей (хотя он намного заморочен)

Нись, а в доге как написано оплата "с момента подписания" или "заключения"?
а то ты чота не чотко парописалась

Автор:  St_Andrew [ 07 ноя 2008 21:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

Повторю избитую истину - договор обязателен для сторон, его подписавших. Если хотите детализации - в данном случае обязательны условия о произведении встречных действий по:
а) уплате
б) подаче на регистрацию.

Поэтому непроизведение действия по уплате может влечь за собой приостановление подачи на регистрацию контрагентом, а потом и вовсе расторжение договора (называйте, как хотите).

За это нерадивый неуплатчик может подать на вас в суд с формулировкой "обязать подать на регистрацию". На что вы заявите об отказе от исполнения договора аренды недвижимости по причине непредоставления встречного исполнения.

Автор:  Drag [ 07 ноя 2008 23:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

St_Andrew писал(а):
Повторю избитую истину - договор обязателен для сторон, его подписавших. Если хотите детализации - в данном случае обязательны условия о произведении встречных действий по:
а) уплате
б) подаче на регистрацию.

Поэтому непроизведение действия по уплате может влечь за собой приостановление подачи на регистрацию контрагентом, а потом и вовсе расторжение договора (называйте, как хотите).

За это нерадивый неуплатчик может подать на вас в суд с формулировкой "обязать подать на регистрацию". На что вы заявите об отказе от исполнения договора купли-продажи по причине непредоставления встречного исполнения.

А вы уверены, что это встречные обязательства?

Автор:  St_Andrew [ 08 ноя 2008 09:52 ]
Заголовок сообщения: 

оффтоп

Автор:  Sivutya [ 08 ноя 2008 11:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

Вот и я сомневаюсь о встречности (если она прямо не прописана в договоре)

А учитывая п. 2 комментария Садикова к ст. 328 вообще сомневаюсь :)

Автор:  Drag [ 08 ноя 2008 12:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

St_Andrew писал(а):
Хороший вопрос :lol:

Моё глубокое имхо, что договор купли-продажи является синаллагматическим. На это указывает системное толкование п. 1 ст. 454 + п. 1 ст. 549 + ст. 486 ГК :)
Также я считаю, что в договорах обычно прописывают встречность оплаты и передачи товара (необходимой частью которой является регистрация).

Договор синаллагматический, но это же не значит, что неисполнение любой обязанности покупателем дает право продавцу не поставлять товар, иначе зачем законодатель в ч2 ст 487 особо отсылает к ст 328. Но, а вообще, в нашем случае речь идет об аренде.

Автор:  St_Andrew [ 08 ноя 2008 12:16 ]
Заголовок сообщения: 

оффтоп

Автор:  St_Andrew [ 08 ноя 2008 12:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

Вообще, до сентября 2003 года в этом отношении было проще, насколько я понимаю - регистрировалось право аренды, а не договор. И расторгнуть до госрегистрации его можно было очень даже легко. Теперь же ФЗ о госрегистрации "приведен в соответствие с ГК", и регистрируется "договор аренды", что только запутывает ситуацию.
По моему мнению, куда лучше было бы внести изменения как раз в ГК, исправляя слова "договор аренды подлежит госрегистрации" на "право аренды подлежит госрегистрации", по аналогии с ДКП нежилой недвижимости - ведь тот можно расторгнуть до госрегистрации.

Разовью свою мысль дальше.
Стороны заключают договор. У них возникают 2 вида прав и обязанностей, назовем первый из них "материальными", второй "сопроводительными".
"Материальное" право А-получателя по договору - это возможность владеть и пользоваться зданием, в данном случае.
"Сопроводительная" обязанность А-дателя - регистрация договора, обеспечивающая в нашем правопорядке "материальное" право А-получателя владеть и пользоваться.
Если исходить из того, что до госрегистрации договора, его нет вообще, тогда непонятна норма п.3 ст.165 ГК, согласитесь?

Автор:  Anna Boukina [ 10 ноя 2008 11:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

Обязанность оплатить возникает именно с момента подписания
Предоставление помещений обусловлено своевременной оплатой
Есть право расторгнуть при длительной неоплате хотя бы одного платежа

на настоящий момент я вижу только право требовать у них оплаты, поскольку в этой части стороны фактически распространили действие... поскольку к остальным положениям договора оговорки нет, то Ж

Есть еще фраза, что при просрочке оплаты Арендодатель может отказаться от исполнения договора.
Но поскольку договора до госрегистрации нет, то от чего отказываться?

скорее всего, направлю им требование об оплате и если баблане пригонят (а им вроде как неоткуда), то пригрожу банкротством, если договор не расторгнут сами

такой вот шантаж

Автор:  Wes [ 10 ноя 2008 12:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

St_Andrew писал(а):
Вообще, до сентября 2003 года в этом отношении было проще, насколько я понимаю - регистрировалось право аренды, а не договор. И расторгнуть до госрегистрации его можно было очень даже легко. Теперь же ФЗ о госрегистрации "приведен в соответствие с ГК", и регистрируется "договор аренды", что только запутывает ситуацию.
По моему мнению, куда лучше было бы внести изменения как раз в ГК, исправляя слова "договор аренды подлежит госрегистрации" на "право аренды подлежит госрегистрации", по аналогии с ДКП нежилой недвижимости - ведь тот можно расторгнуть до госрегистрации.

Разовью свою мысль дальше.
Стороны заключают договор. У них возникают 2 вида прав и обязанностей, назовем первый из них "материальными", второй "сопроводительными".
"Материальное" право А-получателя по договору - это возможность владеть и пользоваться зданием, в данном случае.
"Сопроводительная" обязанность А-дателя - регистрация договора, обеспечивающая в нашем правопорядке "материальное" право А-получателя владеть и пользоваться.
Если исходить из того, что до госрегистрации договора, его нет вообще, тогда непонятна норма п.3 ст.165 ГК, согласитесь?


С ч.3 ст. 165 ГК имхо нет затруднений ( т.е. как она применяется при отсутствии д-ра) - право на понуждение к регистрации возникает в силу ч.9 ст.8 ГК .

Автор:  Гость [ 10 ноя 2008 12:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

Anna Boukina писал(а):
Обязанность оплатить возникает именно с момента подписания
Предоставление помещений обусловлено своевременной оплатой
Есть право расторгнуть при длительной неоплате хотя бы одного платежа

на настоящий момент я вижу только право требовать у них оплаты, поскольку в этой части стороны фактически распространили действие... поскольку к остальным положениям договора оговорки нет, то Ж

Есть еще фраза, что при просрочке оплаты Арендодатель может отказаться от исполнения договора.
Но поскольку договора до госрегистрации нет, то от чего отказываться?

скорее всего, направлю им требование об оплате и если баблане пригонят (а им вроде как неоткуда), то пригрожу банкротством, если договор не расторгнут сами

такой вот шантаж


Не испугаются, если помещения не передали. Какое банкротство при отсутствии обязательства ?

Автор:  nars [ 10 ноя 2008 14:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

ланс писал(а):
2. условие об оплате по незакл договору законно - это сделка ( ст. 8 ГК, 153, 161 ГК) т.е. у вас есть сделка - действия по подписанию договора, направленные на установление ар. отношений, породвшие гр/пр обязанность перечислить деньги.

В теории имхо - это вопрос о соотношении понятий сделка и договор/основания возникновения прав.



А вот и практика, что-то близкое к этому. ИП ВАС № 66
"Достижение сторонами соглашения о применении к их отношениям, сложившимся до заключения договора, условий об обязанности арендатора по внесению арендной платы и возмещению арендодателю расходов по уборке прилегающей к арендуемому зданию территории свидетельствует только о согласии арендатора оплатить фактическое использование им здания и расходы, понесенные арендодателем в этот период на условиях, предусмотренных договором аренды, и не означает, что непосредственная обязанность по их исполнению возникла у ответчика ранее заключения самого договора"

Автор:  Drag [ 10 ноя 2008 15:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

nars писал(а):
ланс писал(а):
2. условие об оплате по незакл договору законно - это сделка ( ст. 8 ГК, 153, 161 ГК) т.е. у вас есть сделка - действия по подписанию договора, направленные на установление ар. отношений, породвшие гр/пр обязанность перечислить деньги.

В теории имхо - это вопрос о соотношении понятий сделка и договор/основания возникновения прав.



А вот и практика, что-то близкое к этому. ИП ВАС № 66
"Достижение сторонами соглашения о применении к их отношениям, сложившимся до заключения договора, условий об обязанности арендатора по внесению арендной платы и возмещению арендодателю расходов по уборке прилегающей к арендуемому зданию территории свидетельствует только о согласии арендатора оплатить фактическое использование им здания и расходы, понесенные арендодателем в этот период на условиях, предусмотренных договором аренды, и не означает, что непосредственная обязанность по их исполнению возникла у ответчика ранее заключения самого договора"

Практика интересная, но не совсем подходящая к нашему случаю, так как если я правильно опнял, то никто никому ничего не передавал и не использовал.
Вообщето КС говорил, что договор есть в независимости от его регистрации.
Цитата:
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 5 июля 2001 г. N 154-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ
ЖАЛОБЫ ЗАКРЫТОГО АКЦИОНЕРНОГО ОБЩЕСТВА
"СЭВЭНТ" НА НАРУШЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ И СВОБОД
ПОЛОЖЕНИЯМИ ПУНКТА 1 СТАТЬИ 165, ПУНКТА 3 СТАТЬИ 433
И ПУНКТА 3 СТАТЬИ 607 ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Государственная регистрация - как формальное условие обеспечения государственной, в том числе судебной, защиты прав лица, возникающих из договорных отношений, объектом которых является недвижимое имущество, - призвана лишь удостоверить со стороны государства юридическую силу соответствующих правоустанавливающих документов. Тем самым государственная регистрация создает гарантии надлежащего выполнения сторонами обязательств и, следовательно, способствует упрочению и стабильности гражданского оборота в целом. Она не затрагивает самого содержания указанного гражданского права, не ограничивает свободу договоров, юридическое равенство сторон, автономию их воли и имущественную самостоятельность и потому не может рассматриваться как недопустимое произвольное вмешательство государства в частные дела или ограничение прав человека и гражданина, в том числе гарантированных Конституцией Российской Федерации права владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом, находящимся у лица на законных основаниях, а также свободы экономической деятельности.

Наверное здесь нужно смотреть на природу этого платежа и попытаться трактовать договор. С одной стороны этот платеж можно расценить как предоплата по договору и как следствие невозможность его требовать пока договор не заключен, то есть не зарегин. Но с другой стороны стороны ж договаривались и хотели, что бы арендодатель получил этот платеж еще до заключения договора, на это было направлена воля сторон, а не на создание недействительного условия договора, однако стороны назвали его не правильно. Поэтому наверное можно говорить, что речь идет об обеспечительном обязательстве, которое сторона не исполнила, можно ли в этой связи говорить о встречности обязательства по регистрации? Опять же, наверное, нужно попытаться найти в договоре положения которые могли бы дать положительный ответ на данный вопрос.

Автор:  Anna Boukina [ 10 ноя 2008 16:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права

спасибо за активное участие в теме

людишки как обычно сидят по краткосрочному договору
В принципе, условие о порядке оплаты с даты подписания - это моя ошибка, пропущенная на стадии подписания, такого никто в виду не имел - но, надо стремиться извлекать выгоду и из ошибок

Автор:  St_Andrew [ 10 ноя 2008 19:33 ]
Заголовок сообщения: 

.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/