| LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/ |
|
| непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=579269 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Drag [ 15 ноя 2008 14:44 ] |
| Заголовок сообщения: | непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Коллеги, в договоре аренды предусмотрено, что арендодатель имеет право не пускать арендатора в арендуемые помещения, если арендатор имеет задолженность более чем за 30 дней. Арендуемые помещения переданы арендатору в соответствии с договором по акту во владение и пользование. У меня сомнения в правомочности такой нормы договора. Так как помещения находятся во владении арендатора и следовательно ему никто не может мешать ими владеть и пользоваться. Вот если бы речь шла только о пользовании, то тогда его можно было бы не допускать пользоваться, а так поскольку владения у арендодателя нет, то и препятствия чинить он не может. |
|
| Автор: | Tindal [ 15 ноя 2008 19:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Самоуправство какое-то. |
|
| Автор: | Igoro [ 15 ноя 2008 23:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
почему нет? приемлемо если стороны об этом договорятсо |
|
| Автор: | Drag [ 16 ноя 2008 17:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Igoro писал(а): почему нет? приемлемо если стороны об этом договорятсо я ж писал, что отсутствия владения у арендодателя является тому помехой |
|
| Автор: | добрый фей [ 18 ноя 2008 20:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
а если включить, что 30й день неоплаты рассматривается сторонами как прекращение аренды арендополучателем и возврат помещения арендодателю? |
|
| Автор: | Sivutya [ 18 ноя 2008 20:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Igoro писал(а): почему нет? приемлемо если стороны об этом договорятсо у меня в голове родилась мысль о некой аналогии закона. А именно об удержании. Мне кажется, аналогия усматривается, да? Ты мне не платишь деньгу - я тебе не даю пользоваться той вещью, на которую ты имеешь право... В этом контексте, мне кажется, соглашение сторон выглядит весьма законным. 
|
|
| Автор: | St_Andrew [ 19 ноя 2008 00:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Drag писал(а): помещения находятся во владении арендатора и следовательно ему никто не может мешать ими владеть и пользоваться Можно пофантазировать, что раз это владение - не самодостаточное, а делегированное от собственника, и существует лишь внутри обязательства, то оно и прекращает свою юридическую силу при недобросовестном исполнении обязательства. Но в нашем сегодняшнем правопорядке ГК четко говорит, что собственник идёт в суд за расторжением, если арендодатель не платит - ст. 619. |
|
| Автор: | Renovatio [ 20 ноя 2008 12:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
если подумать так: обязательство арендатора - платить арендную плату обязательство арендодателя - предоставить во владение и пользование если арендатор не исполняет свое обязательство, арендодатель аналогично приостанавливает исполнение своих обязательств, сославшись на п. 2 ст. 328 ГК |
|
| Автор: | SpecialGuest [ 20 ноя 2008 17:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Sivutya писал(а): Igoro писал(а): почему нет? приемлемо если стороны об этом договорятсо у меня в голове родилась мысль о некой аналогии закона. А именно об удержании. Мне кажется, аналогия усматривается, да? Ты мне не платишь деньгу - я тебе не даю пользоваться той вещью, на которую ты имеешь право... В этом контексте, мне кажется, соглашение сторон выглядит весьма законным. Удерживать можно только то, что у тебя законно. Не подписав акт передачи, помещений все еще у арендатора, а соответственно ты ими а) не владеешь и б) или завладел незаконно, соответственно фиг, а не удержание. |
|
| Автор: | wood-goblin [ 20 ноя 2008 17:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Статья 305. Защита прав владельца, не являющегося собственником Права, предусмотренные статьями 301-304 настоящего Кодекса, принадлежат также лицу, хотя и не являющемуся собственником, но владеющему имуществом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному законом или договором. Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника. |
|
| Автор: | Евгений Журба [ 21 ноя 2008 08:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Для St_Andrew: Владение всегда самодостаточно и никогда не бывает внутри обязательства. Обязательство - только основание его появления, прекращения. По теме: Думается, никакой это не способ обеспечения обязательств, а ничтожное условие договора, так как недвижимость находится во владении арендатора, он имеет неготорный и аналог виндикационного иска против всех третьих лиц и собственника; договор при указанной автором конструкции не расторгнут, а иных оснований законно запретить владельцу имущества им пользоваться нет. |
|
| Автор: | Renovatio [ 21 ноя 2008 08:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
ничтожное на основании чего? какой норме не соответствует? |
|
| Автор: | Евгений Журба [ 21 ноя 2008 11:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Renovatio писал(а): ничтожное на основании чего? какой норме не соответствует? На основании ст. 168 ГК. Цитата: если подумать так: обязательство арендатора - платить арендную плату обязательство арендодателя - предоставить во владение и пользование если арендатор не исполняет свое обязательство, арендодатель аналогично приостанавливает исполнение своих обязательств, сославшись на п. 2 ст. 328 ГК Нельзя так подумать. Обязательство арендодателя - передать и во владение и пользование объект недвижимости. Он свое обязательство выполнил, недвижимость предоставил. Как можно приостановить то, что уже исполнено?! Самое разумное решение этой проблемы, по-моему, высказано Добрым Феем: Цитата: а если включить, что 30й день неоплаты рассматривается сторонами как прекращение аренды арендополучателем и возврат помещения арендодателю? Все чисто: договор прекратили, оснований для владения арендатора нет. |
|
| Автор: | Drag [ 21 ноя 2008 11:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Прошу прощения, а где вы видели автоматическую передачу владения, это вроде, как актом должно оформляться. Да и речь в условиях шла не о расторжении, а о временном невозможности пользоваться имуществом, пока долг не покроешь. |
|
| Автор: | Sivutya [ 21 ноя 2008 12:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
SpecialGuest писал(а): Удерживать можно только то, что у тебя законно. Не подписав акт передачи, помещений все еще у арендатора, а соответственно ты ими а) не владеешь и б) или завладел незаконно, соответственно фиг, а не удержание. Ах да... совсем забыл эту практику (письмо ВАС, если не ошибаюсь). |
|
| Автор: | Евгений Журба [ 21 ноя 2008 12:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Drag, так речь идет не о механизме передачи объекта. Акт само собой разумеется. Попытаюсь подытожить: 1. Предложенное условие договора ничтожно. 2. Задуманный механизм можно было бы реализовать так как предложил Добрый Фей, но с технологией надо подумать. |
|
| Автор: | wes [ 21 ноя 2008 13:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Евгений Журба писал(а): Drag, так речь идет не о механизме передачи объекта. Акт само собой разумеется. Попытаюсь подытожить: 1. Предложенное условие договора ничтожно. 2. Задуманный механизм можно было бы реализовать так как предложил Добрый Фей, но с технологией надо подумать. 1. имхо - наличие вещно-правовых способов защиты у арендатора, равно как и аргументы, что у арендодателя нет владения не означают ничтожности 168 т.к. У арендодателя есть 209 и правомочие собственника. - 329, 421 ГК 2. Практику не смотрел. - имхо - это основное |
|
| Автор: | Renovatio [ 21 ноя 2008 13:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
тоже не понимаю приведенной ссылки на ст. 168 ГК. так какому именно закону или правовому акту обсуждаемое условие не соответствует ? (п. 1 ст. 168)  насчет 421 оч. даже согласен
|
|
| Автор: | Евгений Журба [ 21 ноя 2008 13:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Цитата: 1. имхо - наличие вещно-правовых способов защиты у арендатора, равно как и аргументы, что у арендодателя нет владения не означают ничтожности 168 т.к. У арендодателя есть 209 и правомочие собственника. - 329, 421 ГК 2. Практику не смотрел. - имхо - это основное 1.  Это совсем глубокое имхо.Вещно-правовой способ защиты передается только с соответствующим ему правомочием. И если пользование еще можно мыслить двумя и более субъектами, то владение - нет. А это значит, что арендодатель, передав право владения, теряет свой виндикационный иск в отношении арендатора , а арендатор приобретает петиторный иск (в соотв. со ст.305) в отношении арендодателя и всех третьих лиц. 2. Не забудьте поделиться практикой, как посмотрите. 
|
|
| Автор: | wes [ 21 ноя 2008 15:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: непоименнованный способ обеспечения исполнения обязательства |
Евгений Журба писал(а): Цитата: 1. имхо - наличие вещно-правовых способов защиты у арендатора, равно как и аргументы, что у арендодателя нет владения не означают ничтожности 168 т.к. У арендодателя есть 209 и правомочие собственника. - 329, 421 ГК 2. Практику не смотрел. - имхо - это основное 1. Это совсем глубокое имхо.Вещно-правовой способ защиты передается только с соответствующим ему правомочием. И если пользование еще можно мыслить двумя и более субъектами, то владение - нет. А это значит, что арендодатель, передав право владения, теряет свой виндикационный иск в отношении арендатора , а арендатор приобретает петиторный иск (в соотв. со ст.305) в отношении арендодателя и всех третьих лиц. 2. Не забудьте поделиться практикой, как посмотрите. интересные выкладке по классификации исков...  как наличие или отсутствие права на виндикацию у арендодателя связано с ничтожностью обсуждаемого условия ???? 
|
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|