LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/ |
|
розничная к-п vs. предварительный договор http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=579613 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | humble [ 06 дек 2008 04:55 ] |
Заголовок сообщения: | розничная к-п vs. предварительный договор |
Я подарила своей школьной учительнице подарочную карту магазина бытовой техники. Привезла туда учительницу (магазин находится на МКАДе, а у нее нет машины), она выбрала товар, отстояла очередь на кассу, а там ей заявили, что картой она могла расплатиться только до 20.00 на специальной кассе, а сейчас уже 20.15 и она может расплатиться только наличными. Этой информации мне при покупке не сообщали, нигде на упаковке карты или на ней самой этих сведений не содержится, поэтому я пошла скандалить)) В числе прочего предложила осуществить возврат товара (благо чек на продажу карты и все ее принадлежности у нас был с собой), но администратор послал нас далеко. Я написала в книгу жалоб, и мы демонстративно уехали. Недавно получила по почте ответ, в котором меня опять посылают туда же и сообщают, что приобретение мною карты в магазине не является договором к-п, а является предварительным договором к-п, о чем указано на официальном сайте магазина (но не указано нигде на карте) Поскольку карта не есть товар (а есть задаток за будущую КП) к ней закон о защите прав потребителей не применим. Сейчас еще раз перечитала все, что у меня есть. На оборотной стороне карты есть фраза «сохраняйте квитанцию о покупке карты». На нее выдали два чека: первый на продажу карты (такой же, как на любую другую покупку в этом магазине – я сравнила «продажа, подарочная карта 6000 рублей»), второй – на активацию карты, где указано, что она дебетная и указан баланс, срок действия – 1 год. На сайте магазина в разделе подарочные карты размещена «публичная оферта» где указано, что приобретение мною карты – это предварительный дкп, оплата за карту – это задаток за будущую покупку. Предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора. Получается, что если это предварительный договор розничной к-п, то форму они соблюли – чек выдали? Но почему чек на ПРОДАЖУ карты? Должна же я знать, что заключаю предварительный дкп?? Второе. Соглашение о задатке д.б. совершено в письменной форме. Опять же на чеках нет ни слова о том, что это задаток. Как вы считаете, могу ли я оспорить то, что продажа карты являлась заключением предварительного дкп? На что, кроме уже указанного, ссылаться? Знаете, так противно было… Очень хочется им насолить. |
Автор: | Евгений Журба [ 07 дек 2008 10:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
Склоняюсь к мнению, что это предварительный договор и аванс. А информация на карте, договоре о карте или отдельном иформационном листке, с которым Вас знакомили при ее покупке, содержит сообщение об особом порядке и графике расчетов по ней? Или содержется ли прямая отсылка на интернет-страницу с такой информацией? Если нет, возвращаете свой аванс на основании ст. 12 ЗоЗПП. |
Автор: | St_Andrew [ 07 дек 2008 11:23 ] |
Заголовок сообщения: | |
не пригодилось |
Автор: | humble [ 07 дек 2008 21:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
спасибо за ответ Евгений Журба писал(а): Склоняюсь к мнению, что это предварительный договор и аванс. а как же п. 2 ст. 380 - где у нас письменное СОГЛАШЕНИЕ о задатке?? Евгений Журба писал(а): А информация на карте, договоре о карте или отдельном иформационном листке, с которым Вас знакомили при ее покупке, содержит сообщение об особом порядке и графике расчетов по ней? Или содержется ли прямая отсылка на интернет-страницу с такой информацией? 1) На карте, на конвертике к ней такой информации нет. внизу конверта содержится запись: «дополнительная информация № ТЕЛЕФОНА, адрес сайта». 2) Какого-либо договора не подписывалось, отдельного информационного листка не выдавалось. Поэтому-то их доводы о предварительном договоре поставили меня в тупик. Евгений Журба писал(а): Если нет, возвращаете свой аванс на основании ст. 12 ЗоЗПП. Долго думала, что такое ЗоЗПП))))) Если Вы считаете, что это предварительный договор купли-продажи, то как же я могу ссылаться на ЗоЗПП?????? |
Автор: | humble [ 07 дек 2008 21:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
огромное спасибо за ответ St_Andrew писал(а): humble писал(а): А как же 2-хнедельный срок? мы через месяц со дня покупки карты туда приехали St_Andrew писал(а): Что, так и написано? ![]() => п.2 ст.381 ГК. так то оно так, да вот только возникают доп сложности, т.к. подавать в суд придется по месту расположения магазина, да еще и пошлину платить((( Кроме того, меня смущает п.2 ст. 380 ГК РФ, никакого письменного соглашения о задатке мы не заключали (нигде на чеке или в карте слово «задаток» не присутствует) Кстати, сейчас посмотрела: про задаток в их ответе на претензию тоже не написано - только на сайте. (в их ответе написано "карта товаром по предварительному дкп не является, а является подтверждением заключения предв дкп в пределах суммы, внесенной при оформлении карты"). St_Andrew писал(а): А условия будущего договора к-п (обязательные по п.1 ст.429 ГК) - содержатся где-нибудь, хотя бы на сайте? ну да, на сайте дофига всего понаписано. Про предмет: «основной договор заключается на ассортимент и количество товаров, находящихся в продаже на день заключения основного договора». Тут, насколько я понимаю, в силу п.2 ст. 455 не придерешься, что условие о предмете не соблюдено?? Или все-таки товар должен быть указан конкретный? St_Andrew писал(а): выдали два чека: первый на продажу карты («продажа, подарочная карта 6000 рублей») И как они последнее объясняют? мы еще по этому поводу не объяснялись ![]() St_Andrew писал(а): это + чек + запись в книге жалоб = доказательство нарушения магазином п.2 ст.381 ГК, на мой взгляд У меня еще есть доказательства, но я из попридержу при себе – вдруг их юрЫстка этот форум читает)))))))))) Должен ли магазин доказать то, что я была уведомлена о том, что заключаю предварительный договор купли-продажи, покупая карту??? Может ли предварительный договор к-п быть договором присоединения??? |
Автор: | humble [ 07 дек 2008 21:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: |
St_Andrew писал(а): не пригодилось да Вы что - очень даже пригодилось, очень-очень ![]() ![]() теперь всегда буду сохранять полезные ответы, а то вдруг они таинственным образом исчезнут ![]() |
Автор: | St_Andrew [ 07 дек 2008 22:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
St_Andrew писал(а): А как же 2-хнедельный срок? humble писал(а): мы через месяц со дня покупки карты туда приехали 2-х недельный срок с момента покупки товара в кассе))) В вашем случае прошло всего полчаса) --------------- St_Andrew писал(а): Что, так и написано? => п.2 ст.381 ГК. humble писал(а): так то оно так, да вот только возникают доп сложности, т.к. подавать в суд придется по месту расположения магазина, да еще и пошлину платить это почему ещё, если не секрет ------------ humble писал(а): никакого письменного соглашения о задатке мы не заключали (нигде на чеке или в карте слово «задаток» не присутствует) про задаток в их ответе на претензию тоже не написано - только на сайте. Сайт является либо публичной офертой, либо образцом публичного договора. Скорее же всего, он является публичными условиями договора присоединения. И вот здесь есть ваш шанс ![]() Но доказывать через офиц. сайты в качестве доказательства - я лично ещё ни разу не доказывал. Слышал, что делают так. humble писал(а): на сайте дофига всего понаписано. Про предмет: «основной договор заключается на ассортимент и количество товаров, находящихся в продаже на день заключения основного договора». Тут, насколько я понимаю, в силу п.2 ст. 455 не придерешься, что условие о предмете не соблюдено?? Или все-таки товар должен быть указан конкретный? Дайте в личку почитать. |
Автор: | humble [ 07 дек 2008 23:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
спасибо еще раз ![]() St_Andrew писал(а): St_Andrew писал(а): А как же 2-хнедельный срок? humble писал(а): мы через месяц со дня покупки карты туда приехали 2-х недельный срок с момента покупки товара в кассе))) В вашем случае прошло всего полчаса) не понимаю. какого товара? какие полчаса?? Я купила и подарила карту 1 сентября, а привезла учительницу в магазин 1 октября. В этот день мы не купили товар - не стали наличными его оплачивать, уехали --------------- St_Andrew писал(а): подавать в суд придется по месту расположения магазина, да еще и пошлину платить - это почему ещё, если не секрет т.к., насколько я понимаю, на предварительный договор к-п закон о защите прав потребителей не распространяется. Гражданское законодательство выделяет предварительный договор в отдельную категорию договоров, предмет которых (установление взаимных обязательств по заключению определенного договора на определенных условиях) всегда отличается от предмета основного договора. Поэтому до заключения основного договора правоотношения сторон предварительного договора купли-продажи фактически не являются взаимоотношениями продавца и покупателя и не могут регулироваться положениями действующего законодательства о купле-продаже. Несмотря на то, что предварительный договор должен содержать все существенные условия договора купли-продажи, он не может считаться основным договором, и передача денежных средств по нему в качестве обеспечения заключения основного договора не может считаться частичной оплатой товара без заключения основного договора. Такая позиция подтверждается материалами судебной практики (см., в частности, постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 13 марта 2001 г. N 7494/00, постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 8 апреля 1997 г. N 5472/96, постановление ФАС Северо-Западного округа от 25 января 2008 г. N А56-4796/2007, постановление ФАС Уральского округа от 16 июня 2005 г. N Ф09-1660/05-СЗ). ------------ St_Andrew писал(а): humble писал(а): Сайт является либо публичной офертой, либо образцом публичного договора. Скорее же всего, он является публичными условиями договора присоединения. И вот здесь есть ваш шанс ![]() спасибо, я об этоим даже не подумала ![]() Значит, предварительный договор все-таки может быть договором присоединения? ![]() St_Andrew писал(а): Дайте в личку почитать. [/quote]ловите ![]() |
Автор: | Renovatio [ 08 дек 2008 06:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
humble писал(а): Очень хочется им насолить. Если идея изначально заключалась в вышеуказанном, может что попроще придумать? |
Автор: | St_Andrew [ 08 дек 2008 08:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
humble писал(а): не понимаю. какого товара? какие полчаса А, сорри ![]() Я прочитал "предложила возвратить товар", и подумал, что вы все-таки что-то купили. А вы про карту ) Цитата: до заключения основного договора правоотношения сторон предварительного договора купли-продажи фактически не являются взаимоотношениями продавца и покупателя и не могут регулироваться положениями действующего законодательства о купле-продаже. А цель заключения потребителем такого предварительного - не учитывается? Цитата: Значит, предварительный договор все-таки может быть договором присоединения? А почему нет? Кто против этого возражает? ![]() |
Автор: | humble [ 08 дек 2008 09:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
Renovatio писал(а): humble писал(а): Очень хочется им насолить. Если идея изначально заключалась в вышеуказанном, может что попроще придумать? Не знаю, как Вам, но лично мне опостылило жить в стране пост-совкового хамства, где клиент всегда чмо, поскольку магазин всегда знает, что на суд ни у кого сил не хватит. Для меня дело принципа срубить с них хотя бы пару тысяч рублей, чтобы администратор, который во время разговора с нами если только на..х нас не посылал, возможно, поял, что в дальнейшем так делать не стоит, а стоит решать проблему, возникшую ПО ВИНЕ магазина. Понимаю, что один случай ничего не изменит, но, получив опыт ведения подобного дела (по почте, естественно), буду иметь представление, насколько реальна пресловутая презумпция процессуального превосходства потребителя, и насколько действеннен закон. В дальнейшем буду давать советы друзьям, как бороться с подобным хамством. Чего всем советую |
Автор: | Renovatio [ 08 дек 2008 10:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
humble писал(а): Для меня дело принципа срубить с них хотя бы пару тысяч рублей, чтобы администратор, который во время разговора с нами если только на..х нас не посылал, возможно, поял, что в дальнейшем так делать не стоит, а стоит решать проблему, возникшую ПО ВИНЕ магазина. с такой позицией я конечно согласен 100% насчет администратора - а руководством магазина пообщаться на этот предмет не пробовали? Иногда бывают достойные представители, готовые нормально воспринять суть претензий и...это...покарать виновного ![]() |
Автор: | humble [ 08 дек 2008 10:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
Renovatio писал(а): насчет администратора - а руководством магазина пообщаться на этот предмет не пробовали? Иногда бывают достойные представители, готовые нормально воспринять суть претензий и...это...покарать виновного ![]() думаю, с топ-администрацией этого магазина мне будет пообщаться затруднительно. А общение с вышеупомянутым админстратором и представительницей претензионного отдела привело меня к записи на этом форуме ![]() |
Автор: | Renovatio [ 08 дек 2008 10:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
![]() |
Автор: | Corporate associate [ 08 дек 2008 11:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
объясните дураку, откуда растит ноги тема, что это предварительный договор, если предмет не определен и будет определен лишь в момент покупки - т.е. момент заключения основного дкп. имхо, "покупка карты" - есть ничто иное как оформление предоплаты (никакой не задаток). или я давно не открывал ЗоЗПП? |
Автор: | humble [ 08 дек 2008 11:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
Corporate associate писал(а): имхо, "покупка карты" - есть ничто иное как оформление предоплаты (никакой не задаток). Вы правы ![]() ![]() |
Автор: | Евгений Журба [ 08 дек 2008 11:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
Цитата: а как же п. 2 ст. 380 - где у нас письменное СОГЛАШЕНИЕ о задатке?? Внимательно читаем ч.3 ст.380. "нет соглашения о задатке, значит - аванс". А вообще, по-моему, что-то переусложнили. Думается так: 1. Покупка карты - предварительный договор (доктрина по этому поводу есть, практику, вроде, тоже приводили). 2. Оплата карты - аванс (предоплата), но никакой не задаток. 3. Если нет прямого указания в тексте договора (т.е. непосредственно на карте или еще каких в бумагах, которые вас попросили подписать) на то, что к покупателям по картам применяются особый порядок оплаты и режим работы кассы, то думаю, что это условие не согласовано. В краймем случае должна быть прямая отсылка на страницу сайта компании с текстом вроде: "к покупателям по картам применяется порядок расчетов, указанный на сайте http://... Если ничего этого нет, думаю, судья примет Вашу позицию по расторжению договора по вине продавца и возврате аванса (предоплаты), уплаты неустойки, ну или чего вы там еще придумаете. Простите за непросвещенность, а почему в вашем случае не применяется ЗоЗПП? Может магазин на нпа какие ссылался, или практику какую? |
Автор: | humble [ 08 дек 2008 12:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
Евгений Журба писал(а): [Внимательно читаем ч.3 ст.380. "нет соглашения о задатке, значит - аванс". час от часу не легче. Меня больше предоплата устраивает ![]() Евгений Журба писал(а): А вообще, по-моему, что-то переусложнили. Думается так: 1. Покупка карты - предварительный договор (доктрина по этому поводу есть, практику, вроде, тоже приводили). практику приводила не по этому поводу, а по поводу того, что отношения, возникшие из предварительного дкп, ЗоЗПП не регулирует. Добрые люди напомнили, что в предварительном дкп должен быть, в силу п.3 ст.429 гк, согласован предмет основного договора. А в силу п. 3 ст.455, условие о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара. Евгений Журба писал(а): 3. Если нет прямого указания в тексте договора (т.е. непосредственно на карте или еще каких в бумагах, которые вас попросили подписать) на то, что к покупателям по картам применяются особый порядок оплаты и режим работы кассы, то думаю, что это условие не согласовано. В краймем случае должна быть прямая отсылка на страницу сайта компании с текстом вроде: "к покупателям по картам применяется порядок расчетов, указанный на сайте http://... Если ничего этого нет, думаю, судья примет Вашу позицию по расторжению договора по вине продавца и возврате аванса (предоплаты), уплаты неустойки, ну или чего вы там еще придумаете. Да, и миллион уэвро в придачу ![]() за потраченный бензин - и то полностью не взыщешь))) Евгений Журба писал(а): Простите за непросвещенность, а почему в вашем случае не применяется ЗоЗПП? Может магазин на нпа какие ссылался, или практику какую? писала уже: гражданское законодательство выделяет предварительный договор в отдельную категорию договоров, предмет которых (установление взаимных обязательств по заключению определенного договора на определенных условиях) всегда отличается от предмета основного договора. Поэтому до заключения основного договора правоотношения сторон предварительного договора купли-продажи фактически не являются взаимоотношениями продавца и покупателя и не могут регулироваться положениями действующего законодательства о купле-продаже. Несмотря на то, что предварительный договор должен содержать все существенные условия договора купли-продажи, он не может считаться основным договором, и передача денежных средств по нему в качестве обеспечения заключения основного договора не может считаться частичной оплатой товара без заключения основного договора. Такая позиция подтверждается материалами судебной практики (см., в частности, постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 13 марта 2001 г. N 7494/00, постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 8 апреля 1997 г. N 5472/96, постановление ФАС Северо-Западного округа от 25 января 2008 г. N А56-4796/2007, постановление ФАС Уральского округа от 16 июня 2005 г. N Ф09-1660/05-СЗ) |
Автор: | humble [ 08 дек 2008 12:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
Corporate associate писал(а): имхо, "покупка карты" - есть ничто иное как оформление предоплаты (никакой не задаток). Уважаемый, corporate associate, а никак нельзя с предоплаты соскочить ![]() Все-таки мне не понятно, чем это не купля-продажа?? Чек на покупку карты у меня есть, никакого договора, предусматривающего предоплату, аванс и т.д. мы не заключали... Что еще надо??? ![]() |
Автор: | orangelove [ 08 дек 2008 13:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: розничная к-п vs. предварительный договор |
Сертификат - не предварительный договор. Мнения других участников пока не читал. |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |