| LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/ |
|
| Обособленное подразделение http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=579856 |
Страница 1 из 1 |
| Автор: | Abagnale [ 20 дек 2008 03:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Обособленное подразделение |
Коллеги, ситуация следующая: Нужно подать иск к организации, которая зарегина в другом регионе. Ехать туда далеко, поэтому хотим применить ч. 2 чт. 29 ГПК, исходя из которой иск может быть подан по месту нахождения филиала или пред-ва. Контакты с этой фирмой осуществлялись через московский офис (?), который у них в учредительный не указан как филиал. исходя из этого можно ли считать это московское обособление подразделение - филиалом по факту? Т.к. согласно ст. 11 НК РФ под обособленным подразделением понимается любое оборудованное стационарное рабочее место вне территории юр. лица (места нахождения). Таким образом получается, что обособленные подразделения могут быть только в виде филиала или представительства, этой же позиции придерживаются налоговики в своем письме МНС от 02.03.1999 г. № ВГ-6-18/151@. ГК РФ в ст. 55 ч. 3 говорит о том, что филиалы и пред-ва должны быть указаны в учредительных документах, но значит ли это что указание в учред. документах первично и только после такого указания филиал становится филиалом или это вторично (как например выдача свидетельства о рождении)? Хочется узнать ваше мнение и если есть у кого какая практика буду очень признателен. |
|
| Автор: | Drag [ 20 дек 2008 18:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
Abagnale писал(а): Коллеги, ситуация следующая: Нужно подать иск к организации, которая зарегина в другом регионе. Ехать туда далеко, поэтому хотим применить ч. 2 чт. 29 ГПК, исходя из которой иск может быть подан по месту нахождения филиала или пред-ва. Контакты с этой фирмой осуществлялись через московский офис (?), который у них в учредительный не указан как филиал. исходя из этого можно ли считать это московское обособление подразделение - филиалом по факту? Т.к. согласно ст. 11 НК РФ под обособленным подразделением понимается любое оборудованное стационарное рабочее место вне территории юр. лица (места нахождения). Таким образом получается, что обособленные подразделения могут быть только в виде филиала или представительства, этой же позиции придерживаются налоговики в своем письме МНС от 02.03.1999 г. № ВГ-6-18/151@. ГК РФ в ст. 55 ч. 3 говорит о том, что филиалы и пред-ва должны быть указаны в учредительных документах, но значит ли это что указание в учред. документах первично и только после такого указания филиал становится филиалом или это вторично (как например выдача свидетельства о рождении)? Хочется узнать ваше мнение и если есть у кого какая практика буду очень признателен. Практики нет, есть только мысли. ст.11 НК РФ никакого отношения к ГрПр не имеет, и для того что бы обособленное подразделение было филиалом или представительством оно должно в первую очередь отвечать понятию филиала или представительства данным в ГК РФ. Регистрация это факт вторичный. Но как вы будете доказывать в отсутсвии регистрации, что это не просто обособленное подразделение, а филиал? |
|
| Автор: | Cels [ 20 дек 2008 20:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
Abagnale писал(а): получается, что обособленные подразделения могут быть только в виде филиала или представительства *Неверное утверждение. Обособленное подразделение для целей налогообложения может не являться ни филиалом, ни представительством. Ни в НК, ни в письмах ФНС от 29 апреля 2004 г. N 09-3-02/1912 и письмо от 24 февраля 2004 г. N 09-3-02/755 требования к обособленному подразделению прямо указаны. |
|
| Автор: | Abagnale [ 20 дек 2008 23:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
Drag писал(а): Практики нет, есть только мысли. ст.11 НК РФ никакого отношения к ГрПр не имеет, и для того что бы обособленное подразделение было филиалом или представительством оно должно в первую очередь отвечать понятию филиала или представительства данным в ГК РФ. Как не имеет? Материальное право же. налоговое право - часть системы права России. Если этого мало, то вспоминаем аналогию закона и права, ин май хамбл опинион. А что у нас в ст. 55 ГК написано по поводу филиалов и представительств написано? Drag писал(а): Регистрация это факт вторичный. Но как вы будете доказывать в отсутсвии регистрации, что это не просто обособленное подразделение, а филиал? А нужно ли в данном случае доказывать, если исходить из того, что обособленное подразделение в нашей стране может быть только двух видов: филиал или представительство? по смыслу нормы ч. 2 ст. 29 ГПК значение не имеет филиал это, или представительство. Что думаете? Cels писал(а): *Неверное утверждение. Обособленное подразделение для целей налогообложения может не являться ни филиалом, ни представительством. Ни в НК, ни в письмах ФНС от 29 апреля 2004 г. N 09-3-02/1912 и письмо от 24 февраля 2004 г. N 09-3-02/755 требования к обособленному подразделению прямо указаны. А какие именное требования нужны? По-моему, есть нежилое помещение, есть оборудованные стационарные рабочие места, работают под собственным адресом - наименование естественно одно и то же. На всех бланках адрес этого обособленного подразделения, есть штемпеля с этим же адресом и печати. Как быть? Cels писал(а): Обособленное подразделение для целей налогообложения может не являться ни филиалом, ни представительством. В том письме, которое приводил я обособленное как раз и делится на филиал и представительство. Какие мысли? |
|
| Автор: | Cels [ 21 дек 2008 00:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
Цитата: В том письме, которое приводил я обособленное как раз и делится на филиал и представительство. Какие мысли? *Во-первых, письма ФНС не имеют нормативной силы - ни для суда, ни для налогоплательщиков. **Во-вторых, в ГПК написано, что подать иск можно по месту нахождения филиала или представительства. Мысль из этого следует очевидная: чтобы подать иск, нужно доказать, что это филиал или представительство. ***Из определения обособленного подразделения ясно, что оно может быть представительством в смысле ст.55 ГК РФ, а может и не быть. Это пересекающиеся по объему категории, но не совпадающие. Хотя, факт постановки на налоговый учет в качестве обособленного подразделения упрощает дело истцу. |
|
| Автор: | Drag [ 21 дек 2008 01:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
Abagnale, прошу прощения, а Вы что нибудь слышали про частное и публичное право? |
|
| Автор: | Гость [ 21 дек 2008 01:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
to Cels. 1. Согласен. Здесь скорее важен сам ход мысли правоприменителя. Надеюсь, что М(Ф)НС таковым является. Как думаешь? 2 и 3. может быть так: любой филиал (представительство) - обособленное подразделение, но не каждое обособленное подразделение - филиал, ибо оно может быть представительством, но не более того. Очень интересно мнение) |
|
| Автор: | Abagnale [ 21 дек 2008 01:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
Выше был я (кукис не сработал). To Drag. Слышал. А на что именно Вы хотите обратить мое внимание? |
|
| Автор: | Cels [ 21 дек 2008 02:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
Гость писал(а): Надеюсь, что М(Ф)НС таковым является. Как думаешь? 2 и 3. может быть так: любой филиал (представительство) - обособленное подразделение, но не каждое обособленное подразделение - филиал, ибо оно может быть представительством, но не более того. Очень интересно мнение) *Иск подается в суд. При чем тут ФНС ? **Поскольку институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в НК РФ, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, то аргументация будет такая: призаком обособленного подразделения для целей НК является хотя бы одно оборудованное стационарное рабочее место. Рабочее место это термин из ТК РФ, где оно определено в ст. 209 как место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя. Таким образом, для образования рабочего места необходимы трудовые отношения между работником и работодателем. Представительство может осуществляться на основе гражданско-правового договора, тогда работника и работодателя не будет, равно как и рабочего места. То есть, существование представительства юрлица по ст.55 ГК возможно без образования обособленного подразделения по НК. |
|
| Автор: | Abagnale [ 21 дек 2008 14:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
Cels писал(а): Представительство может осуществляться на основе гражданско-правового договора, тогда работника и работодателя не будет, равно как и рабочего места. То есть, существование представительства юрлица по ст.55 ГК возможно без образования обособленного подразделения по НК. Мне нравится такой вариант) Таким образом получается, что "стать" филиалом (представительством) можно двумя способами: де-факто - если есть рабочее место в обособленном пораздлении и де-юре - если есть положение о филиале в случае гражданско-правового договора. В моем случае там трудовые договоры однозначно. Так что попробуем доказать. В любом случае и время терпит и ехать в другой субъект тоже желания не возникает (тем более несколько раз). Спасибо за варианты. |
|
| Автор: | Cels [ 21 дек 2008 14:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
*Это совсем не то, что я имел в виду. Наличие филиала или представительства не зависит от того, есть ли рабочие места и является ли подразделение обособленным с точки зрения НК. **Мне вообще сложно сказать, на основе чего можно сделать ваши выводы из того, что я написал. Филиал или представителство это не нечто де-факто. Вот обособленное подразделение для целей налогообложения признается де-факто, потому что не важно, как именно оно оформлено. Это именно факт наличия хотя бы стационарного рабочего места более 1 месяца вне места расположения налогоплательщика. ***Именно это я пытаюсь донести уже третьим своим сообщением. |
|
| Автор: | Abagnale [ 21 дек 2008 16:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
Cels писал(а): Филиал или представителство это не нечто де-факто. Из письма МНС: ...При этом необходимо учитывать, что в соответствии с пунктом 1 статьи 11 Кодекса институты, понятия и термины гражданского законодательства Российской Федерации, используемые в данном Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этой отрасли законодательства, если иное не предусмотрено данным Кодексом. В соответствии со статьей 55 Гражданского кодекса Российской Федерации обособленные подразделения юридических лиц могут существовать лишь в двух формах - представительств либо филиалов. Так, обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все его функции или их часть, является филиалом. Если есть у этого ЮЛ положение об обособленном подразделении, то почему же его не считать филиалом? Посудите сами: что есть такое (правовой режим) обособленное подразделение, расположенное вне места нахождения ЮЛ, осуществляющее часть его функций, да и еще с оборудованными рабочими местами и трудовыми договорами между сотрудниками и работодателем + положение об обособленном подразделении? Там конечно слова филиал не написано. Но так же например и в случае с притворностью сделок. И еще: когда филиал становится филиалом при условии наличия положения о филиале? в момент подписания такого положения или же в момент регистрации изменений учредительных документов? Если в момент регистрации, то какой срок определен для подобной регистрации? И какие санкции за просрочку? И как орган в случае наличия санкций будет определять является ли обособленное подразделение - филиалом? |
|
| Автор: | Cels [ 21 дек 2008 16:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
*Ещё раз повторю: из письма МНС можно сделать самолетик и запускать. Сссылки на него для суда не прокатят. Это просто разъяснение позиции МНС на какой-то момент времени по правовым вопросам. Цитата: что есть такое (правовой режим) обособленное подразделение, расположенное вне места нахождения ЮЛ, осуществляющее часть его функций, да и еще с оборудованными рабочими местами и трудовыми договорами между сотрудниками и работодателем + положение об обособленном подразделении? **Если в учредительных документах юрлица о нем ничего не написано, как требуется нормами ст.55 ГК РФ, тогда это не филиал и не представительство. Положение об обособленном подразделении не относится к учредительным документам юрлица. Речь, в данном случае, идет именно что об обособленном подразделении для целей налогообложения. |
|
| Автор: | Drag [ 22 дек 2008 12:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
Abagnale писал(а): Выше был я (кукис не сработал). To Drag. Слышал. А на что именно Вы хотите обратить мое внимание? На то что понятие филиала или представительства дано в ГК, которым регулируется частное право, НК регулирует публичное и не нужно их смешивать. |
|
| Автор: | Abagnale [ 22 дек 2008 18:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Обособленное подразделение |
Drag писал(а): На то что понятие филиала или представительства дано в ГК, которым регулируется частное право, НК регулирует публичное и не нужно их смешивать. А про то, что все отрасли права между собой взаимосвязаны так или иначе, вы слышали? А аналогия права тогда зачем указана в том же ГК? И хотя классического деления права на частное и публичное никто не отменял, но понимать все буквально тоже будет неверно, иначе вскроется такой трэш, что очень быстро осознаешь, что у нас не право, у нас - лево. Есть какие мысли как можно зацепиться в этом споре и за что, чтобы не ездить по городам и весям нашей необъятной страны? |
|
| Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|