LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Прекращение обязательства
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=582130
Страница 1 из 10

Автор:  Тина [ 20 мар 2009 08:19 ]
Заголовок сообщения:  Прекращение обязательства

Компания А имеет долг перед компанией В.
Компания В имеет долг перед компанией С.
Как обычно :wink: В просит А перечислить деньги С.
Понятно,что обязательство В перед С прекратится (видимо, вследствие исполнения обязательства третьим лицом :roll:). А что с обязательством А перед В?

Автор:  wood-goblin [ 20 мар 2009 09:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

То же прекращается.

Автор:  St_Andrew [ 20 мар 2009 13:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

А почему возник вопрос?))

Автор:  kindzadza [ 20 мар 2009 21:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

есть такое понятие - ЗАЧЁТ! Только он не автоматический, разумеется. Ну еще кое-какие условия есть, см. ИП ВАСа.
А вообще такие штуки трехсторонней сделкой оформляют иногда.

Автор:  nars [ 23 мар 2009 17:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

wood-goblin писал(а):
То же прекращается.


это как и на каком основании? 8O

Автор:  nars [ 23 мар 2009 17:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

Тина писал(а):
Компания А имеет долг перед компанией В.
Компания В имеет долг перед компанией С.
Как обычно :wink: В просит А перечислить деньги С.
Понятно,что обязательство В перед С прекратится (видимо, вследствие исполнения обязательства третьим лицом :roll:). А что с обязательством А перед В?



В просит А перечислить деньги С - исполнение обязательства третьим лицом (ст. 313 ГК РФ)
Обязательство В перед С прекратится, но это не означает, что автоматически прекратится обязятельство А перед Б.
Если допустить, что ст. 313 ГК будет релизована между А и В как идея возникночения нового обязательства, то возможно получиться прекратить обязательство между А и В новацией (но что-то мне подсказывает правовое нутро, что что-то с новацией не то в таком варианте).

Чтобы был зачёт - должны быть встречные обязательства у А и В.
С переуступает А право требования долга у В. В итоге А и В должны друг другу - тут может быть зачёт.

4 юриста - 5 мнений :mrgreen:

Автор:  skywalker [ 23 мар 2009 18:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

nars писал(а):

В просит А перечислить деньги С - исполнение обязательства третьим лицом (ст. 313 ГК РФ)
Обязательство В перед С прекратится, но это не означает, что автоматически прекратится обязятельство А перед Б.
Если допустить, что ст. 313 ГК будет релизована между А и В как идея возникночения нового обязательства, то возможно получиться прекратить обязательство между А и В новацией (но что-то мне подсказывает правовое нутро, что что-то с новацией не то в таком варианте).

Чтобы был зачёт - должны быть встречные обязательства у А и В.
С переуступает А право требования долга у В. В итоге А и В должны друг другу - тут может быть зачёт.

4 юриста - 5 мнений :mrgreen:


что-то Вы уж слишком сгустили краски)) у А есть долг перед В, у В возникнет долг перед А после того как А перечислит за В ден знаки С. Если обязательства будут однародными почему бы им не прекратиться зачетом (не автоматически но при условии уведомления одной из сторон)?

Автор:  St_Andrew [ 23 мар 2009 21:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

wood-goblin писал(а):
То же прекращается

nars писал(а):
это как и на каком основании? 8O

Ну мы принимаем за данность, что в данном случае В попросил А исполнить обязательство А перед В выплатой долга В перед С :wink:

Хотя ваша мысль элегантна)) Если вышеприведённой фразы не было, то судиться и судиться, доказывая, что В попросил А об исполнении обязательства, а не об услуге :lol:

Автор:  Кыыысь [ 25 мар 2009 08:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

раздули из ничего!

Автор:  BC [ 25 мар 2009 10:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

Я чем новация то не нравится?

В просит А изменить способ исполнения. А соглашается на замену способа исполнения (ответным письмом или самими дейтсвиями по перечислению - как правило в платежке прямо написано: "за такое то лицо" или "по такому то распорядительному письму".

Меняется способ исполнения обязательства А перед В

Автор:  kindzadza [ 26 мар 2009 13:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

BC писал(а):
Я чем новация то не нравится?


всем нравится. ТОлько переадресация исполнения - это не новация(((

Автор:  St_Andrew [ 26 мар 2009 13:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

Верно, это просто исполнение.

Автор:  BC [ 26 мар 2009 16:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

kindzadza писал(а):

всем нравится. ТОлько переадресация исполнения - это не новация(((


Маловато данных.

Хотелось бы поговорить о том, что подразумевается под способом исполнения?

Автор:  kindzadza [ 26 мар 2009 18:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

Глобальные вопросы поднимаете....
Сложно расписать наверно будет.

Пойдем от противного. А и В договорились провести платеж по другим реквизитам. Пусть это будет новация. Разумно ли, что только из-за изменения реквизитов В потеряет залог, который обеспечивал исполнение обязательства А?


ну вот кое-че нашел еще, не знаю только насколько авторитетно:
г.Победоносцев
"Новация, в этой силе своей, сама по себе не предполагается, но должна быть несомнительно выражена, так чтобы явственно было намерение уничтожить прежний договор с установлением нового (animus novandi). Римский закон требовал положительного выражения этой воли, но новейшие законодательства требуют лишь, чтобы она явственно обнаруживалась из акта или сопровождавших совершение его обстоятельств. Новации нет, когда изменению подвергаются лишь частные условия или принадлежности договора, напр., сроки платежа, условие о процентах, об обеспечении и т.п"

Автор:  BC [ 26 мар 2009 19:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

kindzadza писал(а):
Глобальные вопросы поднимаете....
Сложно расписать наверно будет.

Пойдем от противного. А и В договорились провести платеж по другим реквизитам. Пусть это будет новация. Разумно ли, что только из-за изменения реквизитов В потеряет залог, который обеспечивал исполнение обязательства А?


ну вот кое-че нашел еще, не знаю только насколько авторитетно:
г.Победоносцев
"Новация, в этой силе своей, сама по себе не предполагается, но должна быть несомнительно выражена, так чтобы явственно было намерение уничтожить прежний договор с установлением нового (animus novandi). Римский закон требовал положительного выражения этой воли, но новейшие законодательства требуют лишь, чтобы она явственно обнаруживалась из акта или сопровождавших совершение его обстоятельств. Новации нет, когда изменению подвергаются лишь частные условия или принадлежности договора, напр., сроки платежа, условие о процентах, об обеспечении и т.п"


Не хочется разбирать Победоносцева и думать почему он говорит о новации договора и какой римский закон он имел в виду.
Римские юристы под новацией понимали изменение срока или добавление к обязательству какого-нибудь нового условия.
Мы абсолютно все извратили и перевернули с ног на голову. Изменение срока - это у нас уже не новация, ну ладно.
Но способ? Кто описал что такое изменение способа? Все стыдливо обходят этот вопрос, максимум описывая, что изменением способа точно не является. Если мне должны привезти товар в Краснодар, а я прошу привезти в Питер, это изменение способа исполнения? Если я раньше просил отдать предмет Васе, а сегодня прошу передать Пете, способ изменился? Что будет если передадут Васе, а не Пете?
Если мы договорились оплатить кэшем, а потом передоговорились на безнал, должен ли я все же принять кэш или произошла новация?

И почему должно упасть обеспечение? Ну оговори, что обеспечение не упадет и оно не упадет, и все.
А у нас ВАС, получается защищает тупиц, которые не знают что делают, а потом удивленно смотрят на последствия своих дел. Ну пусть тупицы лучше юристов нормальных найдут, которые понимают))))))

Ну короче я хочу услышать, что такое изменение способа исполнения (без изменения предмета), 2-3 примера))))

Вот кстати, немного практики:
Цитата:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 октября 2007 г. N КГ-А40/9922-07

Дело N А40-4663/07-82-52
Между тем, из материалов дела следует, что в пункте 2.3 трехстороннего договора аренды от 21.12.2005, заключенного между истцом и ответчиком, при участии представителя собственника недвижимого имущества - ФАУФИ (т. 1, л.д. 27 - 35), было предусмотрено, что условия данного договора распространяются на отношения, возникшие между сторонами с 14 февраля 2005 года, которые регулировались договором аренды, заключенным между истцом (арендатором) и ответчиком (арендодателем) 01 ноября 2004 года (т. 1, л.д. 14 - 20), при этом, был изменен способ исполнения истцом обязательства по оплате арендных платежей, в соответствии с которым арендные платежи подлежали перечислению на счет ФАУФИ, а сумма НДС - в Казначейство, то есть сторонами фактически был изменен способ исполнения договора аренды.

Автор:  kindzadza [ 06 апр 2009 18:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

BC писал(а):
Не хочется разбирать Победоносцева и думать почему он говорит о новации договора и какой римский закон он имел в виду.
Римские юристы под новацией понимали изменение срока или добавление к обязательству какого-нибудь нового условия.
Мы абсолютно все извратили и перевернули с ног на голову. Изменение срока - это у нас уже не новация, ну ладно.
Но способ? Кто описал что такое изменение способа? Все стыдливо обходят этот вопрос, максимум описывая, что изменением способа точно не является. Если мне должны привезти товар в Краснодар, а я прошу привезти в Питер, это изменение способа исполнения? Если я раньше просил отдать предмет Васе, а сегодня прошу передать Пете, способ изменился? Что будет если передадут Васе, а не Пете?
Если мы договорились оплатить кэшем, а потом передоговорились на безнал, должен ли я все же принять кэш или произошла новация?

И почему должно упасть обеспечение? Ну оговори, что обеспечение не упадет и оно не упадет, и все.
А у нас ВАС, получается защищает тупиц, которые не знают что делают, а потом удивленно смотрят на последствия своих дел. Ну пусть тупицы лучше юристов нормальных найдут, которые понимают))))))

Ну короче я хочу услышать, что такое изменение способа исполнения (без изменения предмета), 2-3 примера))))
[/quote]

Победоносцев правильно говорит о новации ДОГОВОРА, поскольку если меняется исполнение, то мы имеем новый договор (см. ниже). Говорил он кодификации Юстиниана.

Римляне конечны конечно были еще те лоера, и конечно достойны восхищения, но возводить в абсолют их идеи наверно все таки неверно. Хотя бы потому, что у них самих подход к новации постоянно менялся.

Кста упрек "все извратили" относится тогда и ко всем развитым буржуазным государствам.

Все обходят стыдливо тему,говорите??)) попробуем грубо сказать так: новация есть тогда, когда новый способ исполнения влечет переквалификацию договора на договор иного типа (о договорных типах - см.Хохлова в сборнике "Ч.2 ГК РФ.Текст.Комментарий.Алфавитный указатель" - единственное че вспомнил сходу). Если проще - то новый договор должен соответствовать другой главе ч.2 ГК.

Хотя сам знаю, что есть в практике исключения, но не скажу какие)) Но вобщем думаю, что прав.

Примеров -полно в нормальных старых учебниках. Была аренда, стала купля. Было безвозмедное пользование, стало хранение. Было хранение - стала перевозка.


Что касается обеспечения.... А что если залогодателем было третье лицо?? Тут уж ничего не пропишешь.

Автор:  BC [ 06 апр 2009 21:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

Кинзаза, даже слушать не желаю этот бред!

Так мы дойдем до того, что новируются обязательства возникшие только из договоров!

Новация обязательства! Вы чуете разницу между договором и обязательством?

Или так, если еще не понятно.

Обещал я продать за сто рублей майку, а назавтра договорились, что заместо майки я за те же 100 рублей обязуюсь передать фуфайку? Не новация? Договор то похоже как был куплей продажей так и остался, хоть плач

Автор:  Catull [ 23 апр 2009 11:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

Требую продолжения банкета, в смысле рассуждений о новации со ссылкой на практику )

ВС все вкусно рассказывает, но у нас сейчас апелляция связанная с этим вопросом, и чую, что судии будут размышлять о новации несколько иначе )))

Автор:  Catull [ 23 апр 2009 11:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

ОДнако, к Евгению возникает вполне резонный вопрос: а где различие в предлагаемой трактовке новации и исполнения обязательства третьим лицом? (ст.313 ГК РФ).

Автор:  Catull [ 23 апр 2009 11:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Прекращение обязательства

Можно взять критерием прекращение обязательства. Это понятно. Но в случае с платежами ты все время будешь в риске того, что принятие тобой исполнения (платежей) от третьего лица может пониматься и как новация (всей суммы) и как частичное исполнение третьим лицом. При сговоре твоих контрагентов тупить в судах они тебя могут очень долго, на тему, кто же остался обязанной стороной в сделке (у нас как раз похожая ситуация).

Страница 1 из 10 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/