LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

переход права собственности
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=583633
Страница 1 из 2

Автор:  vogt [ 24 июн 2009 18:40 ]
Заголовок сообщения:  переход права собственности

Вопрос теоретический.

Фирмы А, Б, В мутят следующую коммерцию.

А продает Б товар. В договоре стороны указывают момент перехода права собственности – дату штампа ж/д станции ХХХ в квитанции о приеме груза к перевозке.

Б продает товар В. В договоре стороны особо не заморачиваясь указывают момент перехода права собственности – дату штампа ж/д станции ХХХ в квитанции о приеме груза к перевозке.

Квитанция одна и та же. Штамп то же.

Собственно вопрос.
Может ли одно и то же событие для фирмы Б являться основанием как приобретения права собственности, так и его утраты.

Автор:  Drag [ 24 июн 2009 21:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

vogt писал(а):
Вопрос теоретический.

Фирмы А, Б, В мутят следующую коммерцию.

А продает Б товар. В договоре стороны указывают момент перехода права собственности – дату штампа ж/д станции ХХХ в квитанции о приеме груза к перевозке.

Б продает товар В. В договоре стороны особо не заморачиваясь указывают момент перехода права собственности – дату штампа ж/д станции ХХХ в квитанции о приеме груза к перевозке.

Квитанция одна и та же. Штамп то же.

Собственно вопрос.
Может ли одно и то же событие для фирмы Б являться основанием как приобретения права собственности, так и его утраты.

Думаю, что нет. Так как для того что бы передать право собственности нужно им владеть хоть какой то момент времени до его передачи, а вот здесь его не усматривается.

Автор:  Паритет [ 25 июн 2009 12:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

Цитата:
Думаю, что нет. Так как для того что бы передать право собственности нужно им владеть хоть какой то момент времени до его передачи, а вот здесь его не усматривается.


223 ГК говорит с момента передачи, если иное не предусмотрено договором. Если иное предусмотрено договром владение вроде не нужно. А в договоре как раз предусмотрена передача без фактияческого вручения.

Автор:  wood-goblin [ 25 июн 2009 12:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

Вопрос, а кто получать товар будет?

Автор:  Паритет [ 25 июн 2009 13:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

тот же ж/д, по аналогии с коммерческим представительством, п. 2 184

Автор:  Drag [ 25 июн 2009 14:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

Паритет писал(а):

223 ГК говорит с момента передачи, если иное не предусмотрено договором. Если иное предусмотрено договром владение вроде не нужно. А в договоре как раз предусмотрена передача без фактияческого вручения.

Вы меня не поняли. Я имел ввиду, право собственности должно возникнуть сначала у одного, и только потом оно может возникнуть у другого.

Автор:  vogt [ 25 июн 2009 14:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

грузополучателем всегда указывается самый последний покупатель.

интересуют как бы мысли на тему теоретического обоснования возможности прехода и потери права собственности в один момент ))

Автор:  CAIIIA [ 25 июн 2009 21:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

Думаю, что такое возможно.
Статья 224, говоря о передаче вещи, допускает заключение договора на отчуждение вещи, не находящейся у отчуждателя: "Если к моменту заключения договора об отчуждении вещи она уже находится во владении приобретателя, вещь признается переданной ему с этого момента."
Таким образом - фирма Б становится собственником после того как поставлен штамп в силу договора с А.
Затем, по договору с В передает ей право собственности. С того же момента...

Автор:  Drag [ 25 июн 2009 22:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

повтор удалил

Автор:  Drag [ 25 июн 2009 22:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

CAIIIA писал(а):
Думаю, что такое возможно.
Статья 224, говоря о передаче вещи, допускает заключение договора на отчуждение вещи, не находящейся у отчуждателя: "Если к моменту заключения договора об отчуждении вещи она уже находится во владении приобретателя, вещь признается переданной ему с этого момента."
Таким образом - фирма Б становится собственником после того как поставлен штамп в силу договора с А.
Затем, по договору с В передает ей право собственности. С того же момента...

Я с Вами не согласен. Как я уже писал, что бы право собственности передать другом оно должно возникнуть ранее чем вы его передадите. А у нас здесь такого не наблюдается. А место нахождения вещи иррелевантно.

Автор:  CAIIIA [ 25 июн 2009 22:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

Drag писал(а):
чтобы право собственности передать другому оно должно возникнуть ранее чем вы его передадите

Да... тоже верно. Фирме Б передавать как бы нечего, она только получает в этот момент.
Но я останусь пока при своем мнении, основанном на том обстоятельстве, что 224 статья понятие "передачи" трактует широко и далеко не буквально.
Считаю, главное - момент передачи наступил и известен. То обстоятельство, что в тот же момент наступил и момент передачи следующему приобретателю не отменяет факта получения.
Надеюсь, мысль понятна...

Автор:  kwazi-Me [ 26 июн 2009 06:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

Drag писал(а):
что бы право собственности передать другом оно должно возникнуть ранее чем вы его передадите.

справедливо будет для недвижимых вещей.

Автор:  Drag [ 26 июн 2009 08:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

CAIIIA писал(а):
Да... тоже верно. Фирме Б передавать как бы нечего, она только получает в этот момент.
Но я останусь пока при своем мнении, основанном на том обстоятельстве, что 224 статья понятие "передачи" трактует широко и далеко не буквально.
Считаю, главное - момент передачи наступил и известен. То обстоятельство, что в тот же момент наступил и момент передачи следующему приобретателю не отменяет факта получения.
Надеюсь, мысль понятна...

Я только не пойму причем здесь 224. В ней речь идет о передаче вещи, а у нас вопрос о праве собственности, который в нашем случае привязан не к передаче вещи. Плюс если посмотреть туже 224, то она не предусматривает такую возможность, что бы право собственности в один момент возникло и перешло на другого. Так как нельзя вручить товаро-распорядительный документ одновременно двум лицам. Или передать товар перевозчику в адрес двух лиц.

Автор:  Drag [ 26 июн 2009 08:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

kwazi-Me писал(а):
справедливо будет для недвижимых вещей.

Не совсем понятно на чем Вы строите свои суждения. Ведь известно, что ни кто не может передать прав больше чем он имеет.

Автор:  Паритет [ 26 июн 2009 09:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

в один и тот же момент возникновение и прекращение наверно все-таки невозможно, т.к. возникновение собственности означает возникновение бремени содержания имущества, риска случайной гибели. Если этот товар одномоментно придет в негодность (взрыв в вагоне) то на кого отнести риск случайной гибели.

В нашем случае, то наилучшим решением вопроса посчитал бы что право собственности у В возникло в момент заключения договора, т.к. между залючением догвора А - Б и договора Б-В какое то вермя должно пройти.

Сделать вывод, что у В вообще не вознкло права собственности нельзя, т.к. данная схема ничьих прав не нарушает.

Автор:  kwazi-Me [ 26 июн 2009 09:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

Drag писал(а):
Не совсем понятно на чем Вы строите свои суждения. Ведь известно, что ни кто не может передать прав больше чем он имеет.

я про оформление прав.
для недвижимости - процедура, в конце которой ЕГРП.
для движимости (в большинстве) - проще.
1) поэтому А передал Б право на товар и сам товар - подтверждается документами (договор, накладные и т.п.)
2) Б в этот же момент передало товар\право на него В - доки аналогичные
что смущает?
а ты, отрицая указанную возможность, мотивируешь тем, что принятое имущество надо как-то "оформить" (типа принять на баланс, сдать кладовщику, потом издать приказ об отчуждении) и побыть собственником

Автор:  BC [ 26 июн 2009 09:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

Думаю, что такое возможно. Возникает у одного, а затем сразу прекращается и возникает у другого.

Хороший пример про нахождение товара у покупателя. Допустим товар уже у покупателя, скажем, в субаренде. Аредатор с суб арендатором заключают договор по кторому арендатор обязутеся передать в собственность субарендатора товар, а потом арендатор заключает собственником докгор купли-продажи с условием о переходе собственности в момент заключения договора или в момент оплаты, например.

Аналогичное можно проследить и с будущими требованиями в факторинге п. 2 ст. 826 ГК

Автор:  Drag [ 26 июн 2009 12:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

kwazi-Me писал(а):
я про оформление прав.
для недвижимости - процедура, в конце которой ЕГРП.
для движимости (в большинстве) - проще.
1) поэтому А передал Б право на товар и сам товар - подтверждается документами (договор, накладные и т.п.)
2) Б в этот же момент передало товар\право на него В - доки аналогичные
что смущает?
а ты, отрицая указанную возможность, мотивируешь тем, что принятое имущество надо как-то "оформить" (типа принять на баланс, сдать кладовщику, потом издать приказ об отчуждении) и побыть собственником

Нет, про оформление я вообще не говорю. Я говорю только о том, что передать можно только то что у тебя уже есть. А здесь, все происходит одномоменто. Если бы хотя бы, на малую долю времени, право собственности ранее возникло, то проблем не вижу.

Автор:  Drag [ 26 июн 2009 12:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

BC писал(а):
Думаю, что такое возможно. Возникает у одного, а затем сразу прекращается и возникает у другого.

Хороший пример про нахождение товара у покупателя. Допустим товар уже у покупателя, скажем, в субаренде. Аредатор с суб арендатором заключают договор по кторому арендатор обязутеся передать в собственность субарендатора товар, а потом арендатор заключает собственником докгор купли-продажи с условием о переходе собственности в момент заключения договора или в момент оплаты, например.

Аналогичное можно проследить и с будущими требованиями в факторинге п. 2 ст. 826 ГК

Заметьте, вы ведь сами говорите возникает у одного, а затем сразу же прекращается и возникает у другого. Но у нас нет разрыва между двумя этими событиями. Поэтому нельзя. А про субаренду что-то я не совсем понял аналогии. У нас же не вопрос об обещании передать право собственности не имея его еще.

Автор:  kwazi-Me [ 26 июн 2009 16:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: переход права собственности

Drag писал(а):
Нет, про оформление я вообще не говорю. Я говорю только о том, что передать можно только то что у тебя уже есть. А здесь, все происходит одномоменто. Если бы хотя бы, на малую долю времени, право собственности ранее возникло, то проблем не вижу.

как ты это "уже есть" определять собрался без оформления своего права? вот то-то и оно. так что я как раз про это

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/