LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Про просрочку поставки (+)
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=583809		 Страница 1 из 2
Автор:  Omegalead [ 09 июл 2009 16:15 ]
Заголовок сообщения:  Про просрочку поставки (+)
Коллеги, всем поклон. Вопрос из области основ гражданского права.

Договор поставки. Моя компания – поставщик. В договоре – положения о пене за просрочку поставки.

Поставляем товар, все хорошо. Через полгода, наш покупатель (и долгосрочный партнер) приходит и говорит – я твой товар продал дальше, новый покупатель провел экспертизу и установил, что товар ненадлежащего качества, будет его возвращать и требует товар нормального качества. Соответственно, давай вы нам его замените, а мы тому покупателю заменим.

Вопрос о том, был ли товар сразу некачественным, или где-то в дороге испортился, оставим в стороне (нам товар хороший завод делает с очень приличным контролем качества, так что я в сомнении, что товар был сразу некачественным). Мы договорились (это было бизнес-решение), что мы ненадлежащее качество признаем и товар заменим. И заменили. Проверили качество – все классно.

Через какое-то время приходит к нам снова мой партнер, и говорит: заменили-то вы заменили, но замененная партия товара, которая должна считаться надлежащим исполнением обязательств, была ведь поставлена со значительным опозданием (еще бы – полгода). Мне за это выставили штрафные санкции, и так как это вроде как ваша вина, то я вам тоже выставлю штрафные санкции за просрочку поставки, в виде пени, в соответствии с положениями о пене.

Вот тут, собственно, вопрос: считается ли поставка товара ненадлежащего качества, с последующей его заменой, просрочкой поставки?

Мне кажется, что нет. Логика такая: изначально обязательства по поставке товара были выполнены, и были выполнены в срок. Поэтому, положения о санкциях за просрочку, уже не подлежат применению, а подлежит применению ст. 475 ГК, в соответствии с которой (давайте применим п. 2 для простоты эксперимента) права покупателя сводятся к отказу от исполнения, или к требованию замены товара. Покупатель воспользовался правом требовать замены товара, и реализовал это право. Так что, если есть убытки и ты можешь их расчитать и доказать, то попробуй прийти ко мне в рамках ст. 393 ГК. Но на положения о просрочке поставки ссылаться не надо.

Я прав? Или ошибаюсь?

Пасиба и удачи всем!
Автор:  BC [ 09 июл 2009 16:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
Просрочка налицо
Автор:  Omegalead [ 09 июл 2009 17:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
Спасибо.

Поискал в базе решения судов, нифига не нашел. Никто не хочет замены, все хотят расторжения, возврата и за пользование ДС.

Есть еще мнения?
Автор:  КБ [ 09 июл 2009 17:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
здесь претензии по качеству ПОСТАВЛЕННОГО товара, в каком месте тут прсрочка?
Автор:  BC [ 09 июл 2009 19:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
обязательство прекращается надлежащим исполнением. Ненадлежаее следовательно обязательства не прекращает. Просрочка налицо. Азбука.
Автор:  Omegalead [ 10 июл 2009 09:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
Ммм. Еще раз спасибо, но я все равно в сомнении. С моей точки зрения, просрочка должна применяться для непоставленного товара. При замене уже поставленного, должно быть возмещение убытков.

Коллеги, есть еще мнения?

Всем удачи! держитесь, пятница!
Автор:  BC [ 10 июл 2009 09:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
Omegalead писал(а):
Ммм. Еще раз спасибо, но я все равно в сомнении. С моей точки зрения, просрочка должна применяться для непоставленного товара. При замене уже поставленного, должно быть возмещение убытков.

Коллеги, есть еще мнения?

Всем удачи! держитесь, пятница!


То есть Вы считете, что чтобы избежать ответственности за просрочку достаточно поставить некондицию и радоваться жизни? Однако.
Автор:  BC [ 10 июл 2009 09:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
И еще вопрос: если по договору поставка телевизоров, а мне привезли холодильники, указав, в ТТН, что это телевизоры - это неисполнение или ненадлежащее исполнение? И будет ли просрочка?
Автор:  BC [ 10 июл 2009 10:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
Или вот так, строю я дом, к установленному сроку я построил его, но плохо. И начинаю переделки года на два - я в просрочке или нет?
Автор:  BC [ 10 июл 2009 10:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
Кстате, не подумайте, я не издеваюсь, просто вопрос соотношения неисполнения и ненадлежащего исполнения и просрочки очень интересен и не так прост. Почитайте Карапетова А.Г., у него об этом есть, в частности в монографии по неустойке
Автор:  Omegalead [ 10 июл 2009 11:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
Ну подождите, у нас есть понятия поставки и приемки. По моему скромному понимаю, если товар был надлежащим образом принят, то он считается поставленным. Если в дальнейшем он оказывается ненадлежащего качества, то закон защищает покупателя - требуй уменьшения покупной цены, устранения недостатков, и т.п. - в исключительных случаях, требуй замены товара или расторжения договора. Параллельно требуй возмещения убытков. Вопрос исключительно в том, применяются ли к такой ситуации именно положения договора о неустойке за ПРОСРОЧКУ ПОСТАВКИ.

(то есть, полагаю, что если нам с Вами вместо телефизоров поставляют холодильники - не принимаем их и используем права по 468 ГК. Если нам построили (для целей купли-продажи, давайте исходить из того, что продали) дом с недостатками, мы его опять же не принимаем, и тогда он не считается сданным, и мы имеем право требовать неустойку за просрочку. Но если мы дом приняли, а через какое-то время обнаружили в нем недоделки, то мы можем требовать их доделать, или уменьшить покупную цену, и т.п. - но считать дом не поставленным в срок у нас оснований нету, мне так кажется).

И вообще, мне как-то странно, что мне не удается найти подтверждение одной или другой позиции на уровне хорошей судебной практики.

Спасибо Вам еще раз больше за интересную дискуссию.
Автор:  Bhagavan [ 10 июл 2009 12:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
Согашусь с ВС.

А по поводу судебной практики, то если отталкиваться от позиции ВАС РФ, то если покупателем своевременно было заявлено требование о замене поставленных товаров ненадлежащего качества/ об устранении силами поставщика недостатков и, такой товар был принят покупателем на ответственное хранение, то вести речь о взыскании неустойки за недопоставку товаров - правомерно.

Как то так. :roll:

Цитата:
Постановление Пленума ВАС РФ от 22.10.1997 N 18
"О некоторых вопросах, связанных с применением Положений Гражданского кодекса Российской Федерации о договоре поставки"

10. При рассмотрении дел о взыскании с поставщика неустойки за недопоставку товаров нужно учитывать, что поставщик не может быть признан просрочившим в случаях, когда им поставлены товары ненадлежащего качества или некомплектные (статьи 475, 479, 480 Кодекса), однако покупателем не заявлялись требования об их замене, устранении силами поставщика недостатков либо доукомплектовании таких товаров, и они не приняты покупателем на ответственное хранение.


ЗЫ:
BC писал(а):
quote="St_Andrew"]Потому что ВС гений? Это и так тут всем известно/quote]

Правильно, но не только это))))))
Автор:  Ахурамазда [ 10 июл 2009 12:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
а я вот, при всём уважении к вам обоим, позволю усомниться, и именно опираясь на толкование приведённого пункта пленума :oops:

Цитата:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВАС от 22 октября 1997 г. N 18
10. При рассмотрении дел о взыскании с поставщика неустойки за недопоставку товаров нужно учитывать, что поставщик не может быть признан просрочившим в случаях, когда им поставлены товары ненадлежащего качества или некомплектные (статьи 475, 479, 480 Кодекса), однако покупателем не заявлялись требования об их замене, устранении силами поставщика недостатков либо доукомплектовании таких товаров, и они не приняты покупателем на ответственное хранение.


Цитата:
Статья 513. Принятие товаров покупателем
2. Принятые покупателем (получателем) товары должны быть им осмотрены в срок, определенный законом, иными правовыми актами, договором поставки или обычаями делового оборота.
Покупатель (получатель) обязан в этот же срок проверить количество и качество принятых товаров в порядке, установленном законом, иными правовыми актами, договором или обычаями делового оборота, и о выявленных несоответствиях или недостатках товаров незамедлительно письменно уведомить поставщика.


Цитата:
Статья 514. Ответственное хранение товара, не принятого покупателем

1. Когда покупатель (получатель) в соответствии с законом, иными правовыми актами или договором поставки отказывается от переданного поставщиком товара, он обязан обеспечить сохранность этого товара (ответственное хранение) и незамедлительно уведомить поставщика.
2. Поставщик обязан вывезти товар, принятый покупателем (получателем) на ответственное хранение, или распорядиться им в разумный срок.
Если поставщик в этот срок не распорядится товаром, покупатель вправе реализовать товар или возвратить его поставщику.
3. Необходимые расходы, понесенные покупателем в связи с принятием товара на ответственное хранение, реализацией товара или его возвратом продавцу, подлежат возмещению поставщиком.
При этом вырученное от реализации товара передается поставщику за вычетом причитающегося покупателю.
4. В случаях, когда покупатель без установленных законом, иными правовыми актами или договором оснований не принимает товар от поставщика или отказывается от его принятия, поставщик вправе потребовать от покупателя оплаты товара.


да, покупатель заявил требование о замене товара, но до этого он должен был его принять в разумный срок и, в случае, если товар качественным не являлся, отказаться от товара, приняв его на ответхранение. А тут полгода прошло, товар принят, ни о каком ответ хранении речи не идёт, обе стороны довольны исполнением обязательств, и вдруг покупатель просыпается, и требует пеню за несвоевременную поставку.

ИМХО, это не соответствует положению Пленума, поскольку о ненадлежащем качестве поставщик своевременно не заявил, не подтвердил отказ от принятия товара приёмом его на ответхранение.
Думается мне, что это будет злоупотреблением правом со стороны покупателя, ст. 10 ГК на основании чего суд может отказать ему.
Автор:  Ахурамазда [ 10 июл 2009 13:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
опять же плюс п. 11. Пленума:
Цитата:
Порядок исчисления неустойки, предусмотренный статьей 521 Кодекса, применяется к договорам поставки товаров к определенному сроку, только если восполнение недопоставки имело место с согласия покупателя, но было произведено не в полном объеме. В остальных случаях неустойка взыскивается однократно за период, в котором произошла недопоставка.


т.е., на сколько я понимаю, если стороны в нашем случае согласовали новый срок допоставки некачественного товара, и качественный товар был поставлен в согласованный срок, то как минимум за период с момента согласования восполнения недопоставки пеня уже не начисляется, а д.б. начисляться за период, в котором произошла недопоставка. А в каком периоде она прошла? Тут бы я сделал упор снова на обязанность покупателя принять товар своевременно по качеству, и, поскольку это покупателем сделано не было, то , опять же, злоупотребление правом, ст. 10, либо
Цитата:
Статья 406. Просрочка кредитора - "Кредитор считается просрочившим, если он ... не совершил действий, предусмотренных законом, иными правовыми актами или договором либо вытекающих из обычаев делового оборота или из существа обязательства, до совершения которых должник не мог исполнить своего обязательства.
Автор:  kindzadza [ 10 июл 2009 14:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
BC как всегда категоричен.. И в азбуку тычет))
Хотя вопрос совсем неоднозначен, есть много нюансов.

BC говорит, что только надлежащее исполнение прекращает обязательство. Хорошо.
Заказал я в инете утюг, с предоплатой. Гарантийный срок -два года. Сломался он у меня чере 1,5. Он был некачественный? Бесспорно.
Значит обязательство по передаче утюга просрочено на 1,5 года? Рассчитываю я неустоечку в 1000% и иду в суд?

P.S.:В приведенном примере в начале треда просрочки нет. если есть претензии по качеству - особые правила на это.
Автор:  BC [ 10 июл 2009 21:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
Так ну и чо, кто нить способен к научным обобщениям? Со сылками на ГК?

Давайте, выведите правило?!

Кинзаза, мы должны делать значит различие в том были ли недостатки явные или скрытые? ПО явным надо сразу выкатить претензию или принять на ответхранение, тогда просрочка идет, а по скрытым просрочки нет, или просрочка начинает течь с момента выявления скрытого недостатка, или с момента предъявления требования? А изменится ли что, если продавец знал, что поставляет товар со скрытыми недостаками или, наоборот, не знал и не мог знать?
Какими нормами ГК будем подкреплять позицию?
Автор:  kindzadza [ 10 июл 2009 22:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
BC писал(а):
мы должны делать значит различие в том были ли недостатки явные или скрытые? ПО явным надо сразу выкатить претензию или принять на ответхранение, тогда просрочка идет, а по скрытым просрочки нет, или просрочка начинает течь с момента выявления скрытого недостатка, или с момента предъявления требования?
Какими нормами ГК будем подкреплять позицию?


да нет тут просрочки вообще.
Че подкреплять то? Автор и другие уже все написали.
Нашел явные недостатки - не принимай, и просрочка пошла.
Принял, но нашел скрытые недостатки - значит 518 :arrow: 475. Срок выполнения требований - разумный.+убытки по 393.

BC писал(а):
А изменится ли что, если продавец знал, что поставляет товар со скрытыми недостаками или, наоборот, не знал и не мог знать?

А вот это уже казуистика пошла. ГК на такое не рассчитан. Тут английский судья нужен, чтоб все по полочкам расставить. Типа "Акт исполнения подразумевает обязательное наличие воли должника доставить своему кредитору должное удовлетворение. Поэтому действия должника по передаче товара, заведомо не соответствующего заявленному качеству, не могут быть признаны направленными на исполнение обязательства даже в случае приемки товара кредитором. В данном случае при отсутствии воли исполнить обязательство надлежащим образом передача заведомо некачественного товара приравнивается к неисполнению обязательства.............. и бла бла далее.

чтоб такие аспекты учитывать, нужны суды справедливые. Например, если сложно кредитору убытки доказать (у нас вообще с этим п-ц), а должник недобросоветсный, то суд начинает изворачиваться, чтоб через неустойку за просрочку восстановить баланс интересов. плохо себе представляю как у нас это прокатит.
Автор:  In-ergetik [ 11 июл 2009 02:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
Коллеги!
Могу отметить, что была усеченная вводная - действительно, посредник товар принял, перепродал, и уже потом возникли претензии (у третьего лица). Здесь же не ЗПП работает, а чисто ГК РФ. На мой взгляд нужна официальная экспертиза - что за дефекты товара и когда они возникли... Были ли они скрытые и т.п и т.д.
Автор:  BC [ 11 июл 2009 09:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
Кидзадза, если нет просрочки, значит обязательство прекращено, так?
Прекращено по какому основанию?
Или возможны варианты ненадлежащего исполнения без просрочки? И если так, видимо ненадлежащее исполнениесо со скрытыми недостатками говорит о ненадлежащем исполнении без просрочки надлежащего исполнения, так?

И чего страшного в казуистике?

Если считать, что овет не найден, то возможны как минимум три варианта:

1) Просрочки нет (как уже было высказано)
2) Просрочка есть, но ответсвенность за нее будет определяться наличием вины поставщика (типа если не знал и не должен был знать о недостатках, то вины нет).
3) Просрочка есть, и при общей формулировке в договоре про просрочку, неустойку надо платить, а в следующий раз внимательней относиться к формулировке положений соглашения о неустойке.
Автор:  Anima [ 14 июл 2009 20:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Про просрочку поставки (+)
BC писал(а):
обязательство прекращается надлежащим исполнением. Ненадлежаее следовательно обязательства не прекращает. Просрочка налицо. Азбука.

Поддерживаю ВС! помнится мне из суд.практики, что просрочка включает в себя непоставку, поставку некачественного товара, некомплектного и т.п. (посмотрю в К+, тогда выложу).
Порою стороны в договоре указывают на отсуствие полного комлпекта документов.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/