LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=584099
Страница 1 из 1

Автор:  ksu12 [ 29 июл 2009 15:01 ]
Заголовок сообщения:  Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

Коллеги,
мы не заплатили кредитору, вследствие чего кредитор не заплатил 3-му лицу. После этого 3-е лицо взыскало с нашего кредитора сумму + неустойку.
Теперь наш кредитор пытается слупить с нас еще и уплаченную 3-му лицу неустойку де "вы нам не заплатили вовремя - теперь возмещайте уплаченную нами неустойку" и пишет гневные письма :? .

Понятно, что оснований для взыскания суммы этой неустойки у них нет. Но как это мотивировать не совсем понятно.
Насколько я понимаю, основания нет, так как Мы не имеем никакого отношения к договору между нашим Кредитором и 3-м лицом.

Все, что приходит в голову: не уплатив в срок, мы исходили из условий договора между нами и Кредитором. При этом логично предположить, что мы не знаем (и не должны знать), что за дела ведет Кредитор с 3-ми лицами и какие договоры на каких условиях заключает. Если бы Кредитору было критично исполнение в срок, то он мог бы настоять на каких-нибудь обеспечительных мерах.

Представим себе ситуацию, что Вы заключили договор и по каким-то причинам не уплатили вознаграждение своему контрагенту в срок. Контрагент быстренько нарисовал договор с какой-нибудь помойкой по которому не исполнил обязательства и должен теперь стопицот тысяч неустоек/штрафов/пеней.
Вряд ли было бы оправданно требовать с Вас все эти деньги, не так ли?.

Есть идеи?
thnx in advance

Автор:  wood-goblin [ 29 июл 2009 15:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

Есть неустойка
зачетная неустойка
штрафная неустойка
Далее мозг к концу дня отказывается вспоминать, в ГК лезть нихачу.
И чито у вас в доге про ответственность написано.
Вот от этого и отталкивайтесь.

Автор:  ksu12 [ 29 июл 2009 15:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

wood-goblin писал(а):
Есть неустойка
зачетная неустойка
штрафная неустойка
Далее мозг к концу дня отказывается вспоминать, в ГК лезть нихачу.
И чито у вас в доге про ответственность написано.
Вот от этого и отталкивайтесь.

Кредитор пытается взыскать с Должника уплаченную 3-му лицу (!!) неустойку в связи с тем, что Должник вовремя не выполнил свои обязанности перед Кредитором, чем повлек отсутствие у Кредитора денежных средств на счете и в связи с этим якобы невозможность рассчитаться с 3-м лицом

Автор:  КБ [ 29 июл 2009 15:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

иными словам - нет причинной связи между вашими действиями и тем, что с вас пытаются взять

Автор:  mogikan95 [ 29 июл 2009 15:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

а ваш кредитор разве не может требовать возмещения этой суммы в форме убытков?ведь из-за вашей просрочки он вынужден был заплатить неустойку 3му лицу..а с вас неустойку он требовать никак не может. Основание простое - нет договора (а у вас видимо неустойка и не прописана), значит нет и неустойки

Автор:  ksu12 [ 29 июл 2009 15:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

Могикан, я тоже считаю. Но с убытками вопрос. Может все же исходить из отсутствия причинно-следственной связи между неисполнением Должником обязанности перед Кредитором и неисполнением обязанности по уплате Кредитором перед 3-м лицом?

Автор:  КБ [ 29 июл 2009 16:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

mogikan95 писал(а):
а ваш кредитор разве не может требовать возмещения этой суммы в форме убытков?ведь из-за вашей просрочки он вынужден был заплатить неустойку 3му лицу..а с вас неустойку он требовать никак не может. Основание простое - нет договора (а у вас видимо неустойка и не прописана), значит нет и неустойки


если следовать это логике, то кредитор сидит, например, на необитаемом острове, и должник - единственный кто приплывает к нему через океан с деньгами раз в нн-ное количество лет. лебединая верность и полная изоляция! :lol:

Автор:  Sandra_NN [ 29 июл 2009 16:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

а если так?

Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.

т.е. от обратного: перед своим контрагентом они не могли на данные обстоятельства ссылаться, соотв-но, не могут и от вас требовать

Автор:  КБ [ 29 июл 2009 16:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

+ 1

Автор:  ksu12 [ 29 июл 2009 16:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

Sandra_NN писал(а):
а если так?

Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.

т.е. от обратного: перед своим контрагентом они не могли на данные обстоятельства ссылаться, соотв-но, не могут и от вас требовать


Была такая мысль :)
но все же, следует ли из того, что они не могли ссылаться на данные обстоятельства по своему долгу то, что они теперь не могут требовать возмещения от нас? :roll:

Автор:  Igoro [ 29 июл 2009 16:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

ст. 308 ГК
3. Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).

Автор:  mogikan95 [ 29 июл 2009 17:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

Насчёт убытков - это было предположение..мысли вслух.Я также считаю, что ничего ему платить не нужно дополнительно..попытаюсь выразить мысль без ссылок на нормы.
Неустойка, о которой договорился ваш контрагент с 3м лицом - это обяз-во, которое возникло по его собственной воле, оно акцессорно с их обязательством и являлось одним из оснований заключения сделки ( возможно без условия о неустойке 3е лицо договор и не заключило бы). Отсюда следует, что риск такого обременения ложится лишь на вашего контрагента по его собственной воле. Иное было бы возможно, если был бы трехсторонний договор, но так-как вы ничего не знали о том договоре, то и взять с вас нечего, кроме тех последствий, что вытекают из просрочки обязательства между вами и контрагентом.
Запутанно, но по-моему всё так должно быть. Да и правда, не может быть связи между вашим неплатежом и их сделкой.

Автор:  ksu12 [ 29 июл 2009 17:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

в действительности все немного сложнее: Должник финансирует Кредитора. Вовремя не профинансировал ===> Кредитор не расплатился с 3-м лицом вовремя. Должник прекрасно знает, что у Кредитора за дела с 3-м лицом и собственно под эти цели и финансирует его.
То есть некая причинно-следственная связь все же прослеживается :?

Автор:  КБ [ 30 июл 2009 14:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

что значит финансирует? целевой заем?

Автор:  Offmoder [ 30 июл 2009 14:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

что у Вас за договор вообще? о чем?

Автор:  ksu12 [ 30 июл 2009 16:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Требование о возмещении суммы неустойки, упл. 3-м лицом

Други,
все разрешилось и оказалось куда проще. Хотя возможность взыскания кредитором убытков/неустойки, уплаченных 3-му лицу с должника так и осталась для меня открытым вопросом...

всем спасибо за участие!

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/