Цитата:
Надо было сразу посылать - не было никаких денег, и всё.
Надо было, но все было зафиксировано еще до моего участия 
.
| LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/ |
|
| Как доказать незаключение займа http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=584181 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | kusik [ 07 авг 2009 11:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Как доказать незаключение займа |
Коллеги! Вот ситуация: некий гражданин попросил клиента снять деньги с его банковской карточки и передать третьему челу, что клиент и сделал. Прошло два года, дружба закончилась, табачок не поделили, и теперь гражданин пошел в суд с иском, что якобы он давал эти деньги клиенту по договору займа. Третий чел в суд не идет, говорит ничего не помню. Факт передачи денег доказан. Как доказать, что деньги были взяты не в долг, а по поручению? Ситуация может абсурдная, но судья считает, что факта передачи денег достаточно для подтверждения долга. Очень надеюсь, может у кого-то есть судебная практика по данному вопросу? |
|
| Автор: | wood-goblin [ 07 авг 2009 12:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
факт передачи, неозначает займ. |
|
| Автор: | КБ [ 07 авг 2009 12:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
зависит еще и от суммы. сумма была достаточно велика для того, чтобы договор был письменный? |
|
| Автор: | kusik [ 07 авг 2009 13:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
КБ писал(а): зависит еще и от суммы. сумма была достаточно велика для того, чтобы договор был письменный? о да, 50 тыс рубликов
|
|
| Автор: | КБ [ 07 авг 2009 15:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
тогда: говорите, что передача денег доказана. если доказано, то при отсутствии письменного текста займа может подтянуть под исполнение обязательств третьим лицом? |
|
| Автор: | Cels [ 07 авг 2009 17:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
kusik писал(а): Как доказать, что деньги были взяты не в долг, а по поручению? *А как истец докажет, что деньги вообще были переданы ? Документальных доказательств и свидетелей нет, как я понимаю. Надо было сразу посылать - не было никаких денег, и всё. |
|
| Автор: | kusik [ 07 авг 2009 21:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
Цитата: Надо было сразу посылать - не было никаких денег, и всё. Надо было, но все было зафиксировано еще до моего участия .
|
|
| Автор: | КБ [ 10 авг 2009 09:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
то есть передача денег третьему лицу именно вашим клиентом была доказана? тогда вопрос - а кто сказал, что это деньги "займодавца"? еще вопрос - а что, с банкомата съемка сохранилась? кто сказал что с карточки сняты были деньги именно вашим клиентом и "займодавец" такой дурак, что дал свою карточку и пароль? иными словам - ниче ни у кого не брал, а то, что передавал - так это сам дал взаймы. а если память у принявшего не проснется, то обратно попрошу отдать. |
|
| Автор: | kusik [ 10 авг 2009 18:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
КБ, немного не так: доказан факт передачи денег истцом (якобы займодавцем, по его версии) моему клиенту. А то, что буквально через полчаса клиент эти деньги передал третьему лицу - увы, не доказать, похоже, уже. |
|
| Автор: | Drag [ 10 авг 2009 22:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
надо доказывать на каком основании были переданы, иначе займ и деньги нужно вернуть, так как логика простая, если нет основания, то верни деньги 
|
|
| Автор: | КБ [ 11 авг 2009 09:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
kusik писал(а): КБ, немного не так: доказан факт передачи денег истцом (якобы займодавцем, по его версии) моему клиенту. А то, что буквально через полчаса клиент эти деньги передал третьему лицу - увы, не доказать, похоже, уже. ок. тогда при чем тут "некий гражданин попросил клиента снять деньги с его банковской карточки и передать третьему челу, что клиент и сделал". кто снимал деньги с карточки и что именно доказали не совсем понятно стало. снятие с карточки ни при чем? |
|
| Автор: | Jurec [ 11 авг 2009 10:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
доказано, что посредник снял деньги со счета по банковской карточке владельца счета, что посредник, как я понял, и не отрицал, но вот то, что снятые деньги посредник передал третьему лицу по просьбе владельца счета - не доказано. |
|
| Автор: | КБ [ 11 авг 2009 10:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
зачем же было во всем признаваться самому? тут и сказать то уже нечего - займ. о заключении или незаключении спора быть не может, потому что была передача денег, если только под другое обязательство подвязать, но нереально по моему |
|
| Автор: | wood-goblin [ 11 авг 2009 10:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
А может ему эти деньги подарили. Пусть докажут обратное. И еще рассмотрите вопрос свидетелей, не в подтверждении займа, а в подтверждении передачи денег третьему лицу по поручению. |
|
| Автор: | КБ [ 11 авг 2009 10:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
я так понимаю, что наехали на посредника, поэтому доказать обратное займу должен он. |
|
| Автор: | kusik [ 11 авг 2009 11:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
Точно, под передачей денег я и имела ввиду передачу банковской карточки, и это доказано. Третьему челу клиент передавал деньги без свидетелей. Ситуация в общем-то банальная и широко распространенная: вот мои деньги (в данном случае - карточка), передай такому-то, пожалуйста. КБ, думаете, что ответчик должен доказывать, что займа не было? Ведь договор займа вообще-то письменный, а письменно ничего не было, потому что цель передачи карточки (и денег на ней) была совсем другая. Если обратиться к ГК, договор - это принятие лицами на себя определенных обязательств, достижение соглашения по всем существенным условиям. У нас ведь как часто бывает - вроде и договор есть, а какого-нибудь существенного условия не прописано, и кранты, суд, признает договор не заключенным. А факт передачи денег сам по себе - просто юридический факт, он может фигурировать при каких-угодно сделках - начиная от купли-продажи, кончая возмещением вреда, и дарение, и поручение - и все, что хочешь. Каждый должен доказать то, на что ссылается, значит истец должен доказать, что дал деньги именно в долг. Ну это так, лирическое отступление к букве закона. Мы конечно, доказываем (как можем), что это был не займ, но мнение судьи, похоже, передача карточки=займ. Я просто надеялась, может судебная практика есть положительная для нас. |
|
| Автор: | КБ [ 11 авг 2009 12:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
слушайте, вы с ситуацией то определитесь уже. карточка - не равно деньги. все время говорите разное. так что все-таки сделали - дали карточку и ее отдали третьему или дали карточку с нее сняли деньги и отдали их?! по последнему посту я понимаю, что дали карточку посреднику, он снял деньги и отдал кому-то. так я уже говорила, что нереально доказать снятие денег опр лицом с карточки! не снимал и все! докажите что счет уменьшился из-за моих действий! третьи лица могу доказать, что посредник стоял у банкомата, не более того. чью карточку он туда совал, пардон, кто гарантирует? и то - во-вторых, в каком месте тогда тут займ, если речь только о передаче карточки? по займу передаются денги или родовые вещи, а вам в руки инд.дали - карточку с опр идент. реквизитами. |
|
| Автор: | КБ [ 11 авг 2009 12:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
kusik писал(а): Каждый должен доказать то, на что ссылается, значит истец должен доказать, что дал деньги именно в долг. да, каждый свое: по займу доказывается передача денег. по умолчанию предполагается, что в гражданском обороте, если нет родственных или иных определенных отношений / связей, что подарки просто так не делаются. всегда должно быть встречное предоставление. |
|
| Автор: | kusik [ 11 авг 2009 12:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
Цитата: и то - во-вторых, в каком месте тогда тут займ, если речь только о передаче карточки? по займу передаются денги или родовые вещи, а вам в руки инд.дали - карточку с опр идент. реквизитами. Да, это мысль, спасибо. Цитата: по умолчанию предполагается, что в гражданском обороте, если нет родственных или иных определенных отношений / связей, что подарки просто так не делаются. всегда должно быть встречное предоставление. А где это написано? И потом, мы ведь и не говорим, что это подарок, мы говорим, что это поручение. И займ, и поручение должны быть письменными. Обе стороны в одинаковых условиях - и та, и другая должна доказать свое, но тот или иной договор никоим образом не "предполагаются" |
|
| Автор: | КБ [ 11 авг 2009 14:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Как доказать незаключение займа |
они должны быть письменными, но последствие несоблюдения письменной формы никак не недействительность. и потом - вы опять доказываете, что сделка была. а у вас можно говорить, что ее не было: да, карточку давали. нет, ничего с нее не снимал. карточку то хоть вернули саму? дата возврата может быть доказана - позже-раньше снятия? |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|