LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/ |
|
предмет соглашения о замене стороны в договоре http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=586947 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | CEO [ 25 апр 2010 22:30 ] |
Заголовок сообщения: | предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Нужно ли в предмете соглашения о замене стороны в договоре указывать, какие именно права и обязанности переходят к принимающей их стороне? Или достаточно указать "принимает все права и обязанности по договору такому-то"? |
Автор: | Katusha [ 26 апр 2010 13:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
CEO писал(а): Нужно ли в предмете соглашения о замене стороны в договоре указывать, какие именно права и обязанности переходят к принимающей их стороне? А смысл, если передаются все права и обязанности с определенной даты?.. Я просто делаю трехстороннее соглашение о замене стороны и указываю в тексте: Принимая во внимание, что: 1) __________г. «ХХХ» и «УУУ» заключили Договор № ___ (далее – «Договор»), по которому «ХХХ» обязалось оказать ________услуги и услуги , а «УУУ», в свою очередь, обязалось оплатить оказанные услуги, 2) принимая во внимание, что с __________г. , вместо «ХХХ» Исполнителем по Договору становится «ZZZ», Стороны пришли к соглашению о следующем: «ХХХ» настоящим полностью передает все права и обязанности, установленные Договором в отношении Исполнителя, а «ZZZ» настоящим принимает указанные права и обязанности по Договору, а также соглашается сохранять и выполнять все условия и обязательства, которые должен исполнять по Договору, как если бы «ZZZ» было изначально обозначено в Договоре в качестве Исполнителя, и самостоятельно нести ответственность перед «УУУ» , в случае их неисполнения или ненадлежащего исполнения с __________г. |
Автор: | CEO [ 26 апр 2010 14:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Мне этот вариант очень нравится - коротко и удобно. Только вот сомнения берут, не будет ли такое соглашение уязвимо с точки зрения возможности признания его недействительным по причине неясности предмета (несогласованности существенного условия). Ведь указание на то, что правопреемник принимает все права и обязанности не содержит конкретики о том, какие именно это права и обязанности. |
Автор: | Katusha [ 26 апр 2010 15:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Katusha писал(а): указание на то, что правопреемник принимает все права и обязанности не содержит конкретики о том, какие именно это права и обязанности. А то, что соглашение имеет ссылку на Договор,в котором все прописано, не делает соглашение исчерпывающим? |
Автор: | Tindal [ 26 апр 2010 18:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
CEO писал(а): Мне этот вариант очень нравится - коротко и удобно. Только вот сомнения берут, не будет ли такое соглашение уязвимо с точки зрения возможности признания его недействительным по причине неясности предмета (несогласованности существенного условия). Ведь указание на то, что правопреемник принимает все права и обязанности не содержит конкретики о том, какие именно это права и обязанности. Совершенно верно вас обуревают сомнения, поскольку замена стороны в договоре - это смешанный договор, состоящий одновременно из цессии и перевода долга, которые являются примерами сингулярного правопремства, а не универсального (всех прав и обязанностей). И поэтому следует обратится к требованиям, которые предъявляются к содержанию именно этих двух договоров. В свою очередь цессия и перевод долга имеют свой предмет, который при их совершении должен быть четко определен. Надлежащая индивидуализация требования, как писал Агарков, достигается при условии конкретизации его основных пяти составляющих: 1) предмета требования; 2) активной стороны (кредитора); 3) пассивной стороны (должника); 4) содержания требования (какие действия должник обязан произвести с предметом обязательства); 5) основания возникновения требования (Договор такой-то). Тоже самое можно сказать и о передаваемых долгах. Так что думаю фразы "все права и обязанности из такого-то договора" будет недостаточно для индивидуализации предмета договора о замене стороны. |
Автор: | Delleck [ 26 апр 2010 20:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Tindal писал(а): Совершенно верно вас обуревают сомнения, поскольку замена стороны в договоре - это смешанный договор, состоящий одновременно из цессии и перевода долга, которые являются примерами сингулярного правопремства, а не универсального (всех прав и обязанностей). И поэтому следует обратится к требованиям, которые предъявляются к содержанию именно этих двух договоров. В свою очередь цессия и перевод долга имеют свой предмет, который при их совершении должен быть четко определен. Надлежащая индивидуализация требования, как писал Агарков, достигается при условии конкретизации его основных пяти составляющих: 1) предмета требования; 2) активной стороны (кредитора); 3) пассивной стороны (должника); 4) содержания требования (какие действия должник обязан произвести с предметом обязательства); 5) основания возникновения требования (Договор такой-то). Тоже самое можно сказать и о передаваемых долгах. Так что думаю фразы "все права и обязанности из такого-то договора" будет недостаточно для индивидуализации предмета договора о замене стороны. ![]() Уважаемый Тиндал, "все права и обязанности" = все, без исключения. Зачем описывать каждое отдельно? Достаточно индивидуализировать договор, четко и однозначно. |
Автор: | Tindal [ 27 апр 2010 09:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Индивидуализируя договор вы индивидуализируете только основание возникновения требования или долга. |
Автор: | атрЁшка [ 27 апр 2010 12:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
юр. техника кажется а если приложение Договор (его копия) то тоже не индивидуализирован предмет? |
Автор: | Jack Tar [ 27 апр 2010 13:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
по-видимому Тиндал имеет ввиду, что если какие-то права или обязанности из договора уже были исполнены и "передаваться" не могут, то сей факт не очевиден из соглашения о замене. Я думаю достаточно сделать уточнение, что объем дескать прав и обязанностей из договора на данный момент не изменился (если так) |
Автор: | Tindal [ 27 апр 2010 13:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Ну с точки зрения Джэк Тара индивидуализировать предмет договора о замене стороны тоже полезно. Вся суть в том, что этот договор о замене стороны=уступка требования+перевод долга. К нему следовательно применяются те же правила, что и к составляющим его договорам (уступки и перевода). Вы же конкретизируете в цессии все свойства передаваемого требования, весь указанный мною набор его характеристик? Да. Вот так и здесь надо ИМХО. |
Автор: | Katusha [ 27 апр 2010 13:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
CEO писал(а): Только вот сомнения берут, не будет ли такое соглашение уязвимо с точки зрения возможности признания его недействительным по причине неясности предмета (несогласованности существенного условия). А кому это вообще может быть интересно? ![]() |
Автор: | CEO [ 27 апр 2010 14:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Tindal писал(а): Вы же конкретизируете в цессии все свойства передаваемого требования, весь указанный мною набор его характеристик? Да. Вот так и здесь надо ИМХО. ну так не хочется все перечислять - обязательно что-нибудь упустишь... |
Автор: | CEO [ 27 апр 2010 14:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Katusha писал(а): А кому это вообще может быть интересно? ![]() должнику, например |
Автор: | Tindal [ 27 апр 2010 14:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Не могу сказать, насколько это принципиально, но я видел где-то ссылку на судебное решение, которое фразу "все требования, возникшие за такой-то период" признало недостаточной индивидуализацией предмета договора об уступке. |
Автор: | Delleck [ 27 апр 2010 15:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Tindal писал(а): Индивидуализируя договор вы индивидуализируете только основание возникновения требования или долга. Тиндал, ну что Вы в самом деле. Вы же читали наверняка Новоселову? Есть такая штука, Тиндал, называется "юридическая техника". Если в случаях, аналогичных обсуждаемому, описывать каждое передаваемое право требования / обязанность, юрфирмы будут биллить миллиарды только на таких сделках ![]() Посмотрите еще п. 12 ИП ВАС по 24-ой Главе - там ситуация не аналогичная, но общее есть. |
Автор: | Delleck [ 27 апр 2010 15:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Tindal писал(а): Не могу сказать, насколько это принципиально, но я видел где-то ссылку на судебное решение, которое фразу "все требования, возникшие за такой-то период" признало недостаточной индивидуализацией предмета договора об уступке. Это несколько иная ситуация. См. п. 13 ИП ВАС по 24-ой Главе. |
Автор: | Tindal [ 27 апр 2010 15:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Да это так кажется, на самом деле прав и обязанностей не так уж и много (не считая высосанных из пальца и расписанных на сотни страниц на все случаи жизни прав и обязательств, непосредственно существа сделки не касающихся). Как например в договоре к-п. Передать товар - принять и оплатить. В общем я никого ни к чему не принуждаю). Но мне кажется, что коль в договоре цессии или перевода долга вы конкретно описываете предмет перехода, то тут надо делать тоже самое. Или признавать замену стороны в договоре неким договором sui generis со своим особым предметом - всеми правами и обязанностями. Хотя даже так формулировка "все права и обязанности из Договора N" отдает неопределенностью. Все равно, что в договоре к-п написать "продаю все свое имущество". |
Автор: | Tindal [ 27 апр 2010 15:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Вообще, что есть соглашение о замене стороны в договоре - вещь сама по себе неопределенная и ГК не предусмотренная. Отсюда и проблемы. |
Автор: | Tindal [ 27 апр 2010 16:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Delleck, а вот скажите, может ли универсальное правопреемство произойти на основании и в силу договора? |
Автор: | CEO [ 27 апр 2010 16:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: предмет соглашения о замене стороны в договоре |
Дааа, похоже, чем дальше, тем Tindal правее... |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |