LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

И снова о п. 2 ст. 434 ГК
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=587589		 Страница 1 из 3
Автор:  Стереозольдат [ 16 июл 2010 13:58 ]
Заголовок сообщения:  И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Экземпляры договора в письменной форме с "живыми" подписями и печатями у сторон отсутствуют.
Текст договора содержит оговорку, что факсимильные копии договора имеют полную силу до подписания оригинала.
Однако по факсу подписанными экземплярами также не обменивались.
Договор подписан и скреплен печатями по электронной почте: одна сторона подписала, отсканировала и отправила скан; другая сторона получила, распечатала, подписала, отсканировала и отправила скан назад. Адреса электронной почты позволяют достоверно установить, что документы исходят от стороны по договору.
Какие будут мнения о заключенности договора?
Спасибо.
Автор:  Cels [ 16 июл 2010 14:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Цитата:
Адреса электронной почты позволяют достоверно установить, что документы исходят от стороны по договору.


* А это вообще документ ?
На документе реквизиты должны быть.

Стереозольдат писал(а):
Экземпляры договора в письменной форме с "живыми" подписями и печатями у сторон отсутствуют.
Какие будут мнения о заключенности договора?


* Незаключен.
Собственноручную подпись может заменить только ЭЦП или факсимиле по соглашению сторон.

Стереозольдат писал(а):
Текст договора содержит оговорку, что факсимильные копии договора имеют полную силу до подписания оригинала.


* Абсурдная сама по себе оговорка.
Я могу факсимильную копию с такой оговоркой от имени Газпрома отправить себе из соседнего офиса.
Факс вообще не позволяет установить сторону-отправителя.
Автор:  Стереозольдат [ 16 июл 2010 14:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
ну есть такая практика, например:
Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 11.07.2006 по делу N А43-5133/2005-4-100

другое дело, что в моем случае договор пока не исполнялся, никаких конклюдетных действий сторонами не совершалось, и одна из сторон не горит желанием договор исполнять

в поддержку версии о незаключенности договора пока ничего, к сожалению, не нашел
Автор:  Cels [ 16 июл 2010 14:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Стереозольдат писал(а):
в поддержку версии о незаключенности договора пока ничего, к сожалению, не нашел


* Здесь имеет место несоблюдение требований ст.158 и 160 ГК РФ о форме сделки и, как следствие, 432 ГК РФ о заключении договора.
Автор:  Tindal [ 17 июл 2010 12:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Цельс, в в чем нарушение?
Договор ведь подписан сторонами и скреплен их печатями. Т.е. каждый же собтвенноручно подписал и поставил печать, а потом это отсканировал. Просто нет документа с мокрыми подписями и печатями.
Автор:  Cels [ 17 июл 2010 13:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Tindal писал(а):
Договор ведь подписан сторонами и скреплен их печатями.


* Электронная копия не позволяет установить, чьи это подписи и печати.
Не нужно путать собственноручную подпись и её копию.
Автор:  Tindal [ 17 июл 2010 17:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
А чем собственно отличается подпись чернилами от ее фотографической копии? Ведь бумагу подписал же ты, а потом только сфотографировал свою же подпись. А крерокопия например? В чем разница? В цвете только?
И что значит не позволяет установить? Вы же знаете, как выглядят подписи и печати ваших контрагентов.
Автор:  Cels [ 17 июл 2010 18:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Tindal писал(а):
А чем собственно отличается подпись чернилами от ее фотографической копии? Ведь бумагу подписал же ты, а потом только сфотографировал свою же подпись.


* Установить, кто делал копию, невозможно.
Даже для собственноручной подписи не всегда реально установить авторство.

Если в принципе допустить как реквизит копию подписи, то будет полный беспредел - я смогу сделать копию подписи главы Газпрома и ставить её куда угодно, равно как кто угодно сможет сделать копию моей подписи и ставить её.
Это же абсурд. И указанный в первом посте треда это частный случай реализации этого абсурда.
Особенно меня убило про обмен документами по факсу, в которых написано, что они имеют юридическую силу.

P.S. Скачайте с rutracker.org записи семинаров Карапетова по практике договорной работы.
Отпадет сразу куча вопросов.
Автор:  Tindal [ 18 июл 2010 16:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Это не абсурд, это уже уголовное дело. Вы говорите уже просто о подделке подписи/печати.
И что мешает, например, сделать такую же резиновую печать, как у Газпрома и научиться чернилами изображать подпись Миллера так, что и не отличишь от его собственной?
Так что такие ограничения, как мокрые печати и подписи большую безопасность ИМХО не обеспечивают.
Автор:  Cels [ 18 июл 2010 17:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Tindal писал(а):
И что мешает, например, сделать такую же резиновую печать, как у Газпрома и научиться чернилами изображать подпись Миллера так, что и не отличишь от его собственной?
Так что такие ограничения, как мокрые печати и подписи большую безопасность ИМХО не обеспечивают.


* Печать по дефолту не является обязательным реквизитом.
Её не рекомендуется делать обязательным реквизитом - можно поставить левую печать, а потом оспорить заключенность договора.
Насчет подписи, которая мало что гарантирует - больше никаких механизмов не существует. Весь договор, по сути, держится на собственноручной подписи, режим которой практически никак не урегулирован. Подпись должна быть сложной, чтобы затруднить подделку, и большой, чтобы был графологический материал для экспертизы на случай оспаривания.
Кроме того, в печать можно внедрить степени защиты - микросетку, специальные метки, чернила особого состава.
Автор:  Tindal [ 18 июл 2010 18:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Ну а как выйти из ситуации? Вот вы в Москве, а я Киеве. Нам надо подписать договорчик какой-нить вшивый. Ну в самом деле, не ехать же ради этого в Москву или в Киев, не говоря уже о ЭЦП. Да и по DHL отправлять как-то впадло.
А так вы подписали, отсканировали, переслали мне, я сделал тоже самое, все заняло пару минут и все довольны.
Автор:  Cels [ 18 июл 2010 18:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Tindal писал(а):
А так вы подписали, отсканировали, переслали мне, я сделал тоже самое, все заняло пару минут и все довольны.


* Если такой вариант разрешить через нормы права, то я сделаю договор на миллиард от вашего имени, скомпилирую в скан подпись и печать, и потребую исполнения в суде.
Правовые нормы, видите ли, рассчитаны на многократное применение всеми, в том числе и мошенниками. А недобросовестных контрагентов половина, наверное.
Автор:  Gwendalyn [ 18 июл 2010 22:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Цитата:
Договор подписан и скреплен печатями по электронной почте: одна сторона подписала, отсканировала и отправила скан; другая сторона получила, распечатала, подписала, отсканировала и отправила скан назад. Адреса электронной почты позволяют достоверно установить, что документы исходят от стороны по договору.
Какие будут мнения о заключенности договора?
Спасибо.


что за договор - не сказано
между кем и кем - не сказано
и предлагается гадать на кофейной гуще?

может эта сделка вообще могла быть совершена в устной форме - история умалчивает...

Цитата:
Договор ведь подписан сторонами и скреплен их печатями. Т.е. каждый же собтвенноручно подписал и поставил печать, а потом это отсканировал. Просто нет документа с мокрыми подписями и печатями
.


ага... самое главное - печать поставить.... угу... великая сила печати... а потом хоть обсканируйтесь



по существу - вторая сторона, отправившая первой стороне экземпляр договора с "живой" подписью и печатью, не имея такового от контрагента на руках - "попала"
остается надеяться, что юрист у них все же был (что сомнительно) и хотя бы текст посмотрел. на предмет того, что вторая сторона исполняет свои обязательства по договору только после получения исполнения от первой стороны.

а проблема-то собственно в чем? деньги не возвращают? станки не поставляют нужные? неустойку хотите взыскать? или просто теоретическая задачка с некорректными условиями, пришедшая в студенческую голову третьекурсника?

------

Cels, про чернила особого состава - спасибо
ссылка на рутрекере живая сейчас?

Цитата:
Особенно меня убило про обмен документами по факсу, в которых написано, что они имеют юридическую силу


да ладно... нормальная такая практика конца 90х. помнится, даже споры иногда возникали у неофитов, дескать, имеет силу такая оговорка, не имеет... мне вот с месяца три назад одно из моего руководства чуть ли не до выговора мне доказывало, что ежли есть оговорка в факсе, то договор заключен.
просто живучий миф. ими смеемся, на них и кормимся :)
Автор:  Cels [ 18 июл 2010 22:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Gwendalyn писал(а):
ссылка на рутрекере живая сейчас?


* Да, находится через поиск по слову "карапетов".
Автор:  Гру [ 19 июл 2010 09:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Cels писал(а):
* Если такой вариант разрешить через нормы права, то я сделаю договор на миллиард от вашего имени, скомпилирую в скан подпись и печать, и потребую исполнения в суде.
Правовые нормы, видите ли, рассчитаны на многократное применение всеми, в том числе и мошенниками. А недобросовестных контрагентов половина, наверное.


И снова Ваш пример - предмет уголовного дела.
Как приводил пример тот же Артем Георгиевич в Европе договор может быть признан заключенным после обмена электронными письмами.
В России единственная причина невозможности применить подобную конструкцию - это низкий уровень правовой культуры!
Автор:  Стереозольдат [ 19 июл 2010 09:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Gwendalyn
договор поставки
проблема в том, что не хотим поставлять (невыгодно стало) и опасаемся последствий (убытки или неустойка)
Автор:  Cels [ 19 июл 2010 22:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Гру писал(а):
И снова Ваш пример - предмет уголовного дела.


* Гражданско-правовые последствия все это тоже имеет - такие риски нельзя игнорировать.

Цитата:
В России единственная причина невозможности применить подобную конструкцию - это низкий уровень правовой культуры!


* Чего уж там - отсутствие правовой культуры.
Автор:  Jack Tar [ 20 июл 2010 14:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Cels писал(а):
* Установить, кто делал копию, невозможно.
Даже для собственноручной подписи не всегда реально установить авторство.


Селс, предлагаю все таки разделить вопросы, а то вы все смешали: и гражданский материальный аспект, и процессуальный, и уголовный (потделка подписей).
Давайте все таки про материальный для начала. Например, сами гендиректора в суде встанут и заявят: "да это мы подписали и направили", т.е. вопрос кто сделал копию будет установлен. Это изменит вашу позицию по заключенности договора?
Автор:  Cels [ 20 июл 2010 14:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Jack Tar писал(а):
а то вы все смешали: и гражданский материальный аспект, и процессуальный, и уголовный (подделка подписей).
Давайте все таки про материальный для начала. Например, сами гендиректора в суде встанут и заявят: "да это мы подписали и направили", т.е. вопрос кто сделал копию будет установлен. Это изменит вашу позицию по заключенности договора?


* Нет, это ничего не меняет -
при несоблюдении простой письменной формы нельзя ссылаться на показания свидетелей для подтверждения заключенности договора.

Насчет смешения аспектов - в реальной жизни они всегда смешаны.
Споры по договорам заканчиваются в суде, как правило.
Поэтому нужно учитывать реалии.
Автор:  Гру [ 20 июл 2010 15:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о п. 2 ст. 434 ГК
Cels писал(а):
* Нет, это ничего не меняет -
при несоблюдении простой письменной формы нельзя ссылаться на показания свидетелей для подтверждения заключенности договора.

Насчет смешения аспектов - в реальной жизни они всегда смешаны.
Споры по договорам заканчиваются в суде, как правило.
Поэтому нужно учитывать реалии.


ну какие ж гендиректора свидетели?
Ну а публичное с частным уж точно нельзя смешивать - ни к чему хорошему это точно не приведет...
Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/