LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Поручительство. Мысли.
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=587616		 Страница 1 из 2
Автор:  Степа [ 22 июл 2010 12:31 ]
Заголовок сообщения:  Поручительство. Мысли.
Является ли договор поручительства исключительно возмездной сделкой.
Условий и подробностей в задачке нет.
Общая теория.
С аргументами, пожалуйста.
Автор:  Zagrey [ 22 июл 2010 12:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Вопрос странный. Всякий договор предполагается возмедным (423 ГК), в том числе и договор поручительства. Ничто не мешает заключить договор, в котором предоставление поручителю не предусмотрено (п.4 ст. 422).
Автор:  Cels [ 22 июл 2010 13:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Степа писал(а):
Является ли договор поручительства исключительно возмездной сделкой.
Условий и подробностей в задачке нет.
Общая теория.
С аргументами, пожалуйста.


* Детский сад, млин.
Автор:  Степа [ 22 июл 2010 13:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
*Отличный ответ, умник.
Автор:  Cels [ 22 июл 2010 13:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Степа писал(а):
*Отличный ответ, умник.


* Это вопросы для студоты со 2-го курса юрфака.

Я в курсе, что я умник.
Автор:  Zagrey [ 22 июл 2010 13:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Cels реально умнег! :lol:
Автор:  Server [ 22 июл 2010 13:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Презумпция возмездности - оно, конечно, так, хотя возмездность тоже не только в деньги упирается...Емнип, в своей практике ни разу не встречал договора поручительства, по которому кредитор должника платил бы деньги поручителю. Вот должник обычно башляет поручителю по соглашению о предоставлении поручительства :roll:
Автор:  Степа [ 22 июл 2010 13:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
В чем возмездность для поручителя?
См ст. 61.2 ФЗ "О банкротстве", к примеру.

Вопроса "ума" снят. Просьба по делу, тех кто понимает, а не вспоминает школьные годы.
Автор:  Мэй [ 22 июл 2010 14:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Вопрос вызван налоговыми претензиями?

лет пять назад ломала голову над этим вопросом, что решили, не помню, склероз, извините)))

рекомендую подумать не только над безвозмездностью, но над тем, что критерий возмездности может соблюдаться не только путем встречного предоставления бабла, но и удовлетворением иного интереса поручителя, например.

сами деньги за поручительство берем по схеме, изложенной сервером
Автор:  Степа [ 22 июл 2010 14:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Не. Банкротная схема. Преднамеренность.
Автор:  Мэй [ 22 июл 2010 14:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
вот здесь посмотрите, может пригодится

http://taxpravo.ru/forum/showthread.php ... A%C4%CE%2A
Автор:  Степа [ 22 июл 2010 15:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Угу, спасибо.
Автор:  Tindal [ 22 июл 2010 17:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Цитата:
Поручительство – безвозмездный договор, поскольку обязанности одной стороны (поручителя) совершить определенные действия не корреспондирует обязанность другой стороны (кредитора по основному обязательству) по предоставлению оплаты или иного встречного предоставления1. Однако следует иметь в виду, что за предоставление услуг по поручительству поручитель может получить вознаграждение с должника, за которого он ручается. А в тех случаях, когда поручитель и должник являются коммерческими организациями, поручитель обязан получить с должника вознаграждение ввиду запрета дарения между коммерческими организациями (п. 4 ст. 575 ГК).


С первым утверждением спорить трудно. Договор поручительства безвозмездный.
А вот в отношении второго у меня есть сомнения, т.е. в отношении возмездности соглашения должника и поручителя о предоставлении поручительства.
Проанализировав параграф 5 можно прийти к выводу, что действующее законодательство не предусматривает обязанности должника выплачивать поручителю вознаграждение за предоставление поручительства.
Да и мне кажется, что этому препятствует фидуциарный характер поручительства, предоставление которого вызвано лично-доверительными отношениями между должником и поручителем, а не желанием получения встречного предоставление.
Так что выплата должником вознаграждения поручителю должна рассматриваться как неосновательное обогащение последнего, а условие его выплаты в соглашении о предоставлении поручительства недействительным.
Автор:  Zagrey [ 22 июл 2010 17:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Tindal писал(а):

Так что выплата должником вознаграждения поручителю должна рассматриваться как неосновательное обогащение последнего, а условие его выплаты в соглашении о предоставлении поручительства недействительным.


ЭТА ПЯТЬ !!!!!! :mrgreen:
Автор:  ivanovich [ 22 июл 2010 17:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Tindal,
как по вашему, деятельность банка, предусмотренная Законом о банках
"..Кредитная организация помимо перечисленных в части первой настоящей статьи банковских операций вправе осуществлять следующие сделки:
1) выдачу поручительств за третьих лиц, предусматривающих исполнение обязательств в денежной форме..."

будем рассматривать как благотворительную? а все полученное по таким сделкам как неосонваотельное?
Автор:  Cels [ 22 июл 2010 17:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
ivanovich писал(а):
будем рассматривать как благотворительную? а все полученное по таким сделкам как неосновательное?


* Да ещё и как фидуциарную - чтобы получить поручительство банка нужно забухать с его управляющим, и только потом на фидуциарной ноге он подпишет поручительство.
Автор:  Tindal [ 22 июл 2010 17:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Я конечно понимаю, бабло это страшная сила.
Если что-то где-то написано, то это еще не значит, что это правильно и так и должно быть. К тому же в процитированной вами статье нет ни слова о вознаграждении банку за ручательство.
Но давайте посмотрим на поручительство концептуально. Вот изучив историю этого института и его сущность, вы что не согласны с тем, что лицо ручается за другое лицо не корысти ради, а оказывая дружескую услугу тому, кому он доверяет?

В поручительстве за деньги нет никакой фидуарности. Банку пох на ком зарабатывать и никаких лично-доверительных отношений у него с его потенциальными клиентами нет и быть не может!

А для банков создан специальный инструмент - банковская гарантия, вознаграждение за выдачу которой прямо предусмотрено ГК (п. 2 ст. 369).

Цельс, а ваш цинизм тут совсем не уместен. Я конечно понимаю, что вам на все наплевать, лишь бы бизнесу было удобно. Так вот именно из-за таких юристов, подминающих право под нужды клиентов, мы и живем в стране с отсутствием правовой культуры и правосознания.
Автор:  Cels [ 22 июл 2010 17:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Tindal писал(а):
подминающих право под нужды клиентов


* Я считаю, право должно максимально эффективно регулировать существующие отношения или создавать их максимально эффективными. Само по себе оно не имеет ценности.
И пока практики юриспруденции это не поймут, никакого нормального права не будет -
будет какая-то римская догма, которую пытаются натянуть на современные отношения.
Автор:  Tindal [ 22 июл 2010 18:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Ну конечно, лучше наоборот закон натягивать как угодно и на что угодно, чем собственно современные юристы и безнесмены и занимаются.
А что имеет ценность? Может бабло? Желание нахапать побольше и заплатить налогов поменьше?

Давайте не углубляться. Вы лучше скажите, что вы сами думаете об обсуждаемом вопросе как юрист, а не как обслуга бизнеса. Возмездность присуща поручительству или нет?
Автор:  Cels [ 22 июл 2010 18:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поручительство. Мысли.
Tindal писал(а):
Возмездность присуща поручительству или нет?


* Я считаю аналогично Zagrey - 2 пост.
Чтобы поручительство было безвозмездным, нужно специальное указание на это в самом договоре.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/