LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/ |
|
Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=587637 |
Страница 1 из 3 |
Автор: | Dunkan [ 27 июл 2010 17:20 ] |
Заголовок сообщения: | Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц. У кого какие мнения насчет действительности данного положения (желательно со ссылкой на норму ![]() |
Автор: | Tindal [ 27 июл 2010 17:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
А по-подробнее можно, кто по какому договору, кому и за что должен платить? |
Автор: | Dunkan [ 27 июл 2010 18:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
Типа я тебе заплачу за услуги только если получу деньги от своего бизнес партнера, который должен мне частично компенсировать затраты по договору о сотрудничестве. |
Автор: | Zagrey [ 27 июл 2010 19:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
Вопрос непростой, имхо. Во-первых, необходимо определить, отвечает ли сделка признакам пари. Если отвечает, то максимум, что возникнет - натуральное обязательство по оплате. Если сделка не подержит признаков пари, то, первое соображение состоит в том, что обусловить обязательство по оплате вполне возможно, оснований признать данное условие недействительным нет. В арбитражной практике стоит обратить внимание на инф письмо президиума ВАС от 29.09.1999 №48, в п.2 которого сказано: Цитата: При рассмотрении споров, связанных с оплатой оказанных в соответствии с договором правовых услуг, арбитражным судам необходимо руководствоваться положениями статьи 779 Гражданского кодекса Российской Федерации, по смыслу которых исполнитель может считаться надлежаще исполнившим свои обязательства при совершении указанных в договоре действий (деятельности). При этом следует исходить из того, что отказ заказчика от оплаты фактически оказанных ему услуг не допускается. .В то же время не подлежит удовлетворению требование исполнителя о выплате вознаграждения, если данное требование истец обосновывает условием договора, ставящим размер оплаты услуг в зависимость от решения суда или государственного органа, которое будет принято в будущем. В этом случае размер вознаграждения должен определяться в порядке, предусмотренном статьей 424 Гражданского кодекса Российской Федерации, с учетом фактически совершенных исполнителем действий (деятельности). Толкуя расширительно (поводов мало, честно говоря), можно сказать, что у исполнителя возникает право требования опалты по 424 ст. ГК, то есть рыночной цены фактически оказанных услуг в случае ненаступления отлагательного условия, с которым связано обязательство заказчика по оплате. |
Автор: | Tindal [ 27 июл 2010 19:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
Dunkan писал(а): Типа я тебе заплачу за услуги только если получу деньги от своего бизнес партнера, который должен мне частично компенсировать затраты по договору о сотрудничестве. Не путайте одни отношения с другими, совершенно не взаимосвязанными. Вы бы еще придумали, что мол заплачу, если будут деньги. А если не будут - извините. |
Автор: | kindzadza [ 27 июл 2010 19:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
Условные сделки - острая тема. Со ссылкой на закон не получится - слишком скудное регулирование. Логика должна быть следующая - ничтожны все условия, которые поставлены в зависимость от воли обязанного лица. Все остальное - можно! В данном случае, хотя факт платежа третьего лица напрямую и не зависит от воли обязанного лица, но все же входит в область, где обязанное лицо может поспособствовать исполнению/неисполнению условия. Поэтому такое условие ничтожно. |
Автор: | Jack Tar [ 27 июл 2010 20:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
kindzadza писал(а): В данном случае, хотя факт платежа третьего лица напрямую и не зависит от воли обязанного лица, но все же входит в область, где обязанное лицо может поспособствовать исполнению/неисполнению условия. Поэтому такое условие ничтожно. ну знаете. по смыслу п. 3 ст.157 закон признает, что любому условию может поспособствовать та или иная сторона, но это еще не делает условие ничтожным. просто предусматриваются определенные негативные последствия для случаев такого способствования. |
Автор: | shyster [ 27 июл 2010 20:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
А чисто практически - как я, как Ваш контрагент по сделке с этим спорным условием, проконтролирую платеж 3-го лица в Вашу пользу? Без доступа к поступлениям на Ваш банковский счет или в кассу? Вы мне, типа, добросоветсно сообщите об этом? |
Автор: | Jack Tar [ 27 июл 2010 21:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
я думаю, что условие не летает ну хотя бы по следующей причине. само понятие условности предполагает, что событие может никогда не наступить. в таких условиях сторона, оказавшая услуги останется без компенсации, а это противоречит принципу возмездности заключенного договора |
Автор: | kindzadza [ 27 июл 2010 21:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
Jack Tar писал(а): я думаю, что условие не летает ну хотя бы по следующей причине. само понятие условности предполагает, что событие может никогда не наступить. в таких условиях сторона, оказавшая услуги останется без компенсации, а это противоречит принципу возмездности заключенного договора объяснение глобально не летает по следующей причине - пример: Я беру у вас в пользование магнитофон, и подразумевается, что бесплатно. Но если ваш отец выплатит мне долг, то я оплачу пользование по согласованной цене. ЗДесь не сможете объяснить через возмездность/безвозмездность. |
Автор: | shyster [ 27 июл 2010 22:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
Продолжу свою мысль: нормы договора под условием не подойдут: факт платежа даже в теории права нельзя рассматривать как событие, относительно которого неизвестно наступит оно или нет. Хотя некоторые "продвинутые" цивилисты спорят с этим: см. статью Карапетова А.Г. "Пределы императивности норм ГК" (Вестник ВАС №11(204), 2009). Логика в его мнении есть, но не более - нужно менять нормы ГК, иначе могут быть большие проблемы в суде по отстаиванию своей позиции. В Вашей ситуации возможны 2 следующие вещи: а) возложение исполнения обязательства на 3 лицо в договоре. б) цессия права требования к третьему лицу. |
Автор: | Zagrey [ 28 июл 2010 08:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
Jack Tar писал(а): я думаю, что условие не летает ну хотя бы по следующей причине. Что значит "не летает"? Если событие платежа 3го лица наступает, вполне "летает". Jack Tar писал(а): само понятие условности предполагает, что событие может никогда не наступить. в таких условиях сторона, оказавшая услуги останется без компенсации, а это противоречит принципу возмездности заключенного договора Правильно, но нет принципа возмездности. Есть презумпция возмездности, которая может быть опровергнута договором. Условие о платеже 3м лицом срабатывает - хренакс, договор возмездный, не срабатывает - безвозмездный. Другое дело, что вот письмо которое ВАСа, которое я привел выше, говорит, что рыночную цену было бы неплохо заплатить по-любому. То есть например, Ваня говорит, заплачу, Петя, тебе тыщу, если Порфирий мне долг начислит. Петя соглашается. Порфирий долг начсиляет - гони тыщу. Порфирий не начисляет (например, помер Порфирий ![]() Другое дело, если Вася обусловил платеж победой сборной Ганы на чемпионате мира (схеджировал риски на тотализаторе ![]() |
Автор: | Zagrey [ 28 июл 2010 09:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
shyster писал(а): Продолжу свою мысль: нормы договора под условием не подойдут: факт платежа даже в теории права нельзя рассматривать как событие, относительно которого неизвестно наступит оно или нет. Это аксиома? Всякие действия лиц вне рассматриваемого правоотношения есть событие. |
Автор: | shyster [ 28 июл 2010 09:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
Zagrey писал(а): Это аксиома? Всякие действия лиц вне рассматриваемого правоотношения есть событие. Нет, не аксиома, я там еще написал, что есть другое мнение, и оно вполне логично. Нужно смотреть какие действия и каких лиц - например выдача визы - действия консульства страны пребывания, на которые нельзя никак повлиять - да, событие. Таким образом, например, РЖД продавались билеты - в самом билете была ссылка на норму ГК об условной сделке, т.е. если транзитная виза не получалась - правоотношения считались прекращенными. Платеж стороной в сделке, в отношении которой другая сторона может осуществить, например, принудительное исполнение, получив соответствующий исполлист (как в данном случае) - это не событие, а действие. А вообще ГК говорит об "обстоятельстве", т.е. и действие в т.ч. Дело не в этом даже как Вы проконтролируете факт платежа 3-го лица? |
Автор: | Zagrey [ 28 июл 2010 09:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
shyster писал(а): А вообще ГК говорит об "обстоятельстве", т.е. и действие в т.ч. Дело не в этом даже как Вы проконтролируете факт платежа 3-го лица? Вопрос о том, как проконтролиировать, сугубо технический, он не влияет на действительность или недействительность самого условия. Вопрос должен решаться в рамках договора между Петей и Ваней. Так с ходу, можно попросить Ваню предоставить заверенные банковские выписки или акт сверким между Ваней и Порфирием. |
Автор: | kindzadza [ 28 июл 2010 10:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
Zagrey писал(а): Другое дело, что вот письмо которое ВАСа, которое я привел выше, говорит, что рыночную цену было бы неплохо заплатить по-любому. То есть например, Ваня говорит, заплачу, Петя, тебе тыщу, если Порфирий мне долг начислит. Петя соглашается. Порфирий долг начсиляет - гони тыщу. Порфирий не начисляет (например, помер Порфирий ![]() Письмо ВАСа имеет дело со случаем, когда стороны не согласовали положение об оплате услуг (т.к. установили недопустимое условие - решение госоргана), и поэтому суд должен применять ст.424. В нашем случае непонятно, как вы одновременно допускаете действительность условия, и в то же время применяете ст.424 на тот случай, если условие не произойдет? |
Автор: | Tindal [ 28 июл 2010 10:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
Кому все это надо? Оказав услуги, я хочу получить свое бабло (а еще лучше бабло наперед). Мне нах не нужен какой-то ваш Вася, который что-то там должен вам проплатить по вашему с ним договору. А если он вам не заплатит? С кого я буду требовать деньги за услуги? В вашей схеме даже нет возложения обязательства на третье лицо. |
Автор: | Dunkan [ 28 июл 2010 10:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
Т.е, условие договора может признано в суде недействительным. Какие последствия? Платеж в течение 7 дней с момента получения требования кредитора? |
Автор: | Gwendalyn [ 28 июл 2010 10:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц |
Цитата: В вашей ситуации действие третьего лица. Значит может рассматриваться как отлагательное действие понятно а вот может ли БЕЗДЕЙСТВИЕ третьего лица рассматриваться как отлагательное условие? а здесь именно эта ситуация. как отлагательное условие для исполнения договора _одной_ стороной рассматривается _бездействие_ третьего лица причем не как отлагательное условие для исполнения договора _обеими_ сторонами, а как отлагательное условие _встречного исполнения_ _одной_ стороной поскольку предоплагается (?), что вторая сторона свои обязательства исполняет |
Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |