LAWFIRM.ru :: Просмотр темы

налоговая например точно не примет к вычету НДС по счету фактуре, подписанному ЭЦП.

но все-таки чего-то берут меня сомнения на энтот счет. а если какой вражина сопрет ключ и понаделает договоров, змей.

Оно Вам точно надо?

http://www.nucrf.ru/, Бен.

Da Big Bro keeps watchin' and watchin' and watchin' ya.

он вступает с моего разрешения в КИС, и УЦ генерит ему ЭЦП.

ну например, что то будет задним числом переделать сложно или невозможно, если пользоваться ЭДО

то есть, каждый контрагент, если хочет заключить со мной сделку, вступает в этот самый КИС. это уже довольно геморно впринципе и куча народу может отказаться.

то есть, документ уже где-то в гонгконге на сервере лежит защищенный от редактирования и нельзя его изменить хоть ты тресни? в российских условиях тоже минусяка мощный.

Автор:	Бен [ 12 авг 2010 09:09 ]
Заголовок сообщения:	ЭЦП
Кто-нибудь копал вопрос применения ЭЦП на гражданско-правовых договорах и трудовых документах? Насколько я понял по практике, гос. органы преимущественно за это дрючат и не дают дороги электронно-цифровому прогрессу.

Автор:	ivanovich [ 12 авг 2010 10:38 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
копали. в принципе, любой аналог собственноручной подписи допустим при заключении гражданско-правовых договоров. рассматривали приментиельно к ритейловому блоку финансовой группы. будут применять. пока сопрных ситуаций не было, особо нечего сказать. налоговая например точно не примет к вычету НДС по счету фактуре, подписанному ЭЦП.

Автор:	Miracle [ 12 авг 2010 11:11 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Практики по ЭЦП мало, потому что электронный оборот дюже хлопотно создавать: удостоверяющий центр с лицензиями ФСБ и все такое.

Автор:	Tindal [ 12 авг 2010 12:07 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Так вроде ж ЭЦП во всю применяется для биржевых сделок.

Автор:	Бен [ 12 авг 2010 13:56 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
ivanovich писал(а): налоговая например точно не примет к вычету НДС по счету фактуре, подписанному ЭЦП. налоговой важна собственноручная подпись, факт. на электронном файле не напишешь размашисто фламастером "петрович, а ну-ка вздрючь их!" та же история, похоже с большинством трудовых доков, - договоры, приказы и т.д., - только хэндриттен сигнеча. остаются гражданско-правовые договоры, поскольку ГК вроде не возражает против электронно-цифрового оформления сделок. но все-таки чего-то берут меня сомнения на энтот счет. а если какой вражина сопрет ключ и понаделает договоров, змей.

LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/

ЭЦП http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=587745	Страница 1 из 2

Автор:	ivanovich [ 12 авг 2010 14:02 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Бен писал(а): но все-таки чего-то берут меня сомнения на энтот счет. а если какой вражина сопрет ключ и понаделает договоров, змей. на этот случай есть обязанность в случае компрометации ключа сообщать об этом организатору информационной системы или координатору. т.е. если момент прохлопал, то все подписанное до сообщения о компроментации считается подписанным владельцем ЭЦП. но риски велики, да. поэтому для крупных транзакций тема совсем не примениямая.

Автор:	Toujours [ 12 авг 2010 15:10 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Бен, Разделяю Вашу оценку. Внедрение ЭЦП: - недешево; - весьма геморройно; - создает доп. риски. Оно Вам точно надо?

Автор:	Бен [ 12 авг 2010 15:20 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Toujours a la limite писал(а): Оно Вам точно надо? мне надо разобраться что к чему в этой хитрой эцэпещине так сказать, взвешиваю плюсы и минусы из плюсов пока только высокотехнологичность и шаг в ногу со временем минусы - громоздкость процедуры, упомянутые ивановичем риски, непринятие эцп консервативными гос.органами anything else?

Автор:	Бен [ 12 авг 2010 18:15 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
суровые уральские судьи между тем говорят, что эцп нормальная тема =============== Постановление ФАС Уральского округа от 19.04.2007 по делу N Ф09-2754/07-С2 По мнению налогового органа, налогоплательщик не вправе предъявлять к вычету НДС на основании счетов-фактур, заверенных электронно-цифровыми или факсимильными подписями руководителя и главного бухгалтера. Суд признал этот довод неправомерным и отметил, что в соответствии со ст. 4 Закона РФ от 10 января 2002 г. N 1-ФЗ "Об электронной цифровой подписи" электронная цифровая подпись в электронном документе равнозначна собственноручной подписи в документе на бумажном носителе при одновременном соблюдении определенных условий. Таким образом, факсимильная подпись не является копией подписи, а считается выполненной оригинальной личной подписью.

Автор:	Miracle [ 12 авг 2010 18:28 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Бен, а как Вы себе это представляете? Просто для того, чтобы подпись работала, всем участникам нужно быть членами одной и той же системы электронного документооборота. Скажем, у брокера: брокер создает и поддерживает всю эту систему (ну или аутсорсит), подключает к ней клиентов и принимает от клиентов поручения, подписанные ЭЦП. В общем, смысл это имеет только при регулярных сделках между ограниченным кругом участников, прошедших "бумажную" процедуру допуска.

Автор:	Бен [ 12 авг 2010 18:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Миракл, ну ведь это не то чтобы вопрос чисто моего представления. Это реальная система, которая во многих странах мира довольно отлаженно работает. Если документ двусторонний, то да, у обоих участников установлены гаджеты которые посредством специально обученных роботов-исполнителей ставят электронную подпись на документ. С приказами, внутренними кадровыми доками и прочей лабудой все еще проще. Просто на дворе двадцать первый век и многие компании предпочитают отходить от складирования пыльных сундуков с бумагами в своих лабазах. Другой вопрос, что в нашей до корней бюрократической и консервативной системе, это может превратиться (и превращается) в сплошные хэдэйки и заморочки. Даже наш президент, большой любитель айфонов и прочих продвинутых дивайсов, который под большим впечатлением от сингапурской модели, где бумажные документы становятся музейным достоянием, вряд ли сможет что-то существенно изменить. Большинство трудовых бумаг должно быть подписано собственноручно, с налоговыми похожая тема, гражданско-правовые договоры вроде свободно можно подписывать эцп, но на практике какая-то тоска и гемор. Арбитражная практика отнюдь не в пользу технократов. Уральское решение, что я выкопал, одно из немногих, где судьи дали эцепэшечке зеленый свет.

Автор:	Miracle [ 12 авг 2010 18:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Я бы с удовольствием почитала бы что-нить недлинное про то, как это работает в других местах. Но имея опыт организации электронного оборота у нас, по нашей нормативке, могу сказать: это полный трендец. И, кстати, совершенно непонятно, как у нас такой документ может приниматься за рамками круга участников ЭДО - так что где-то я налоговую понимаю.

Автор:	Toujours [ 12 авг 2010 19:36 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Бен, Миракл, Если тема интересна, - почитайте, как и на основе каких документов работают системы, условно, ~"Банк-Клиент" и аналогичные у крупных банков. Как осуществляется аутентификация, что считают выраженным согласием, по каким моментам банки частенько судятся с юзерами и т.д. (Сам сейчас, к сожалению, не смогу выложить.)

Автор:	Бен [ 12 авг 2010 20:26 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Миракл, Тужурс, грасиас, а в чем главные и конкретные неудобства системы электроников-подписантов? Ну на практике. А то я пока только с теоретической точки зрения с этой фигней вожусь. Когда например электрификация в 20-х по стране шагала, говорят одной из проблем было то, что крестьяне лампочки воровали.

Автор:	ivanovich [ 12 авг 2010 21:26 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
на практике проблема сводится к отсутствию крупного удостоверяющего центра (УЦ) - организатора корпоративных информационных систем (КИС). в процессе это будет выглядеть так: я прихожу в УЦ и говорю - хочу свою КИС. УЦ делает КИС под меня. я получаю статус координатора, т.е. санкционирую вступление третьих лиц в КИС. если мой клиент хочет ЭДО, то он вступает с моего разрешения в КИС, и УЦ генерит ему ЭЦП. ЭЦП состоит из 2 частей открытой (известна мне) и закрытой (известна только клиенту). Клиент подписывает эл. док. закрытой частью ключа и отправляет мне. я "прикладываю" открытую часть. если все ок, то документ прошел проверку, т.е. подлинный. таким образом на повестке дня 2 вопроса: 1. наличие серьезного, хотя бы регионального значения УЦ 2. наличие культуры и понимания этой темы. ну например, что то будет задним числом переделать сложно или невозможно, если пользоваться ЭДО

Автор:	ivanovich [ 13 авг 2010 11:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Бен писал(а): то есть, каждый контрагент, если хочет заключить со мной сделку, вступает в этот самый КИС. это уже довольно геморно впринципе и куча народу может отказаться. интересно только для тех, кто планирует с тобой долго работать. по такому принципу организованы некоторые клиентские системы электорнного документооборота в ритейле. либо, как вариант №2 - УЦ создает глобальную КИС для всех. юрики, физики - все участники, не обязательно изначально наличие каких-тосвязей между ними. т.е. вступив в эту глобальную КИС ты получаешь возможность направлять любому участнику данной КИС документ, подписанный ЭЦП и получать от любого участника КИС такой документ. но в любом случае, такому обмену должна предшествовать "бумажная" догвороенность, что с такого то-числа стороны пришли к соглашению считать письменную форму соблюденной при направлении элетронных документов, подписанных ЭЦП, выданным УЦ "Х" в порядке, установленном УЦ и соглашением сторон"

Страница 1 из 2	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	Toujours [ 12 авг 2010 20:32 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
http://www.nucrf.ru/, Бен. Da Big Bro keeps watchin' and watchin' and watchin' ya.

Автор:	Miracle [ 12 авг 2010 21:02 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Проблемы с третьими лицами, которым эти эцп не указ, ну и отношения внутри системы довольно сложные, много возможностей для злоупотреблений.

Автор:	Бен [ 13 авг 2010 01:39 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Toujours a la limite писал(а): http://www.nucrf.ru/, Бен. Da Big Bro keeps watchin' and watchin' and watchin' ya. 10x mate yo mate. tell da big bro he is a man's man ivanovich писал(а): он вступает с моего разрешения в КИС, и УЦ генерит ему ЭЦП. иванович, спасибо за подробный расклад. то есть, каждый контрагент, если хочет заключить со мной сделку, вступает в этот самый КИС. это уже довольно геморно впринципе и куча народу может отказаться. Цитата: ну например, что то будет задним числом переделать сложно или невозможно, если пользоваться ЭДО то есть, документ уже где-то в гонгконге на сервере лежит защищенный от редактирования и нельзя его изменить хоть ты тресни? в российских условиях тоже минусяка мощный. УЦ у нас есть и довольно серьезный вроде. Хотя надо будет уточнить так ли они серьезны как дуют щеки.

Автор:	ivanovich [ 13 авг 2010 12:03 ]
Заголовок сообщения:	Re: ЭЦП
Бен писал(а): то есть, документ уже где-то в гонгконге на сервере лежит защищенный от редактирования и нельзя его изменить хоть ты тресни? в российских условиях тоже минусяка мощный. полагаю, что да. можно только его уничтожить, но учитывая, что все эти электрические системы оснащены внутренним аудитом, то незаметно снести что-либо нереально. все равно останется в аудите, что к файлу ХХХХХ какие-то лица имели доступ в такое-то время. короче, жесть для РФ полнейшая.