LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

прекращение доверенности по доверенности
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=588180
Страница 1 из 2

Автор:  shyster [ 15 окт 2010 11:11 ]
Заголовок сообщения:  прекращение доверенности по доверенности

Можно ли передать (по доверенности) право прекращать другие доверенности, выданные юридическим лицом?

Интересует в основном в процессуальном смысле. В гражданско-правовом меньше, но тоже.

Пример. В суд заявился поверенный с действительной доверенностью, но он следует воле оппонента по корп. конфликту. Пытается совершать процессуальные действия. Т.е. 2 представителя одного лица с противоположными целями.

Действующего Гены на арбпроцессе нет - только его адвокат, следовательно, Гена не может выразить желание прекратить доверенность. Или это сказка и суд был обязан (может) отложить рассмотрение, предложив Гене определиться?

Спасибо заранее за мысли.

Автор:  Nuntius [ 15 окт 2010 12:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

shyster писал(а):
Можно ли передать (по доверенности) право прекращать другие доверенности, выданные юридическим лицом?

Интересует в основном в процессуальном смысле. В гражданско-правовом меньше, но тоже.

Пример. В суд заявился поверенный с действительной доверенностью, но он следует воле оппонента по корп. конфликту. Пытается совершать процессуальные действия. Т.е. 2 представителя одного лица с противоположными целями.

Действующего Гены на арбпроцессе нет - только его адвокат, следовательно, Гена не может выразить желание прекратить доверенность. Или это сказка и суд был обязан (может) отложить рассмотрение, предложив Гене определиться?

Спасибо заранее за мысли.


Дать адвокату Отзыв доверенности на неугодного. Пускай вручит в заседании

Автор:  shyster [ 15 окт 2010 16:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

Спасибо,

да, это очевидный вариант.

Я именно в правовом смысле интересуюсь, насколько legit передавать право прекращать доверенности представителю.

Для чего это может понадобиться на практике:

Доверенности поддельные. В каждый процесс являются новые поверенные или с новыми доверенностями. Гена в Мексике. Писать отзЫвы доверенностей на каждую доверенность а) нереально, б) нам не интересно тормозить процесс заявлением о фальсификации.

Автор:  Nuntius [ 15 окт 2010 18:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

shyster писал(а):
Спасибо,

да, это очевидный вариант.

Я именно в правовом смысле интересуюсь, насколько legit передавать право прекращать доверенности представителю.

Для чего это может понадобиться на практике:

Доверенности поддельные. В каждый процесс являются новые поверенные или с новыми доверенностями. Гена в Мексике. Писать отзЫвы доверенностей на каждую доверенность а) нереально, б) нам не интересно тормозить процесс заявлением о фальсификации.



Что-то мне кажется, что отзыв доверенности по доверенности очень похож на передоверие.
Если это так (а это надо практику смотреть), то можно, только если в суд нотариуса приведете, так как передоверие нотаризируется.

Автор:  shyster [ 16 окт 2010 18:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

Чисто практически необходимость совершения нотариальных действий в процессе будет непросто объяснить суду. На мой взгляд, это правовой экстремизм, хотя понимаю, что сам вопрос "экстремальный", поэтому практики, боюсь, нет.


Кроме того, возможность передоверия предусмотрена законом, в отличие от прекращения по доверенности.

Автор:  Jack Tar [ 18 окт 2010 10:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

shyster писал(а):
Кроме того, возможность передоверия предусмотрена законом, в отличие от прекращения по доверенности.


да, забавный вопрос.
вообще если доверитель может доверять настолько, чтобы разрешить поверенному устанавливать фидуциарные отношения с третьим лицом (передоверие), то почему бы тогда не допустить наличие права у доверителя разрешить прекращение доверительных отношений.

Автор:  bkmz [ 18 окт 2010 12:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

если доверенность поддельная то отзывать нельзя. ибо это подтверждает ее действительность.

тогда нужен не отзыв а заявление о фальсификации. с отдельным заявлением что таковая доверенность не выдавалась.

Автор:  shyster [ 18 окт 2010 13:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

Jack Tar писал(а):
вообще если доверитель может доверять настолько, чтобы разрешить поверенному устанавливать фидуциарные отношения с третьим лицом (передоверие), то почему бы тогда не допустить наличие права у доверителя разрешить прекращение доверительных отношений.


Спасибо, хороший аргумент. Если зайдет вопрос, что в случае с передоверием нужен нотариус, то разумно, что в данном случае свидетельствовать о факте отзЫва вполне может судья.

Автор:  shyster [ 18 окт 2010 13:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

bkmz писал(а):
если доверенность поддельная то отзывать нельзя. ибо это подтверждает ее действительность.

тогда нужен не отзыв а заявление о фальсификации. с отдельным заявлением что таковая доверенность не выдавалась.


Да не, не думаю, что это подтверждает. Адвокат может не знать о фальсификации - не он же подписывал доверенность, тем более, заявлять об этом, если отсутствует нормальная коммуникация с доверителем - не думаю, что безопасно для процесса.

Кроме того, Гена новый, он не может знать, какие доверенности выдавались, скажем 2 года назад, если они подписаны прежним СЕО. Можно, заявив о фальсификации и обломавшись, подвести Гену под 306 УК.

И кроме того, результаты экспертизы бывают 50/50 - что вообще неприемлемо. Я сказал выше, что тормозить процесс заявлением о фальсификации нам неинтересно.

Вообще окончательно ответил по теме Jack Tar.

Спасибо всем.

Автор:  Nuntius [ 18 окт 2010 13:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

shyster писал(а):
[size=85]
Спасибо, хороший аргумент. Если зайдет вопрос, что в случае с передоверием нужен нотариус, то разумно, что в данном случае свидетельствовать о факте отзЫва вполне может судья.


Думаю, здесь придется руководствоваться не разумностью а ст. 187 ГК РФ.

Автор:  wood-goblin [ 18 окт 2010 13:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

Ну если у вас ген новый, то сделайте отзыв доверенностей которые выдал старый гена и представьте это судье.

А если у вас доверки от нового гены которые он не давал, то делайте заявл о фальсификации.
bkmz правильно написал, признавать нельзя.

Автор:  wood-goblin [ 18 окт 2010 13:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

shyster писал(а):
Вообще окончательно ответил по теме Jack Tar.


А ты не учитываешь, что с другой стороны такой же умник прекратит твою доверенность.

Автор:  shyster [ 18 окт 2010 14:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

Не, не учитываю. )) Но я заценил ход мысли.

В течение 3 предшествующих процессу лет по-любому не было таких юрновелл. Поэтому такая доверка -по-любому - подделка. Меня интересовали мнения о возможности отзЫва в правовом смысле.

Тогда придется заявлять о фальсификации, иного выбора нет.

Автор:  bkmz [ 18 окт 2010 15:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

и тут интересный вопрос что сделает судья с заявлением о фальсификации. ибо доверенность имхо не доказательство. в смысле она не подтверждает обстоятельства подлежащие доказыванию. и тоггда выход - так как сторона заявляет что таковую доверенность не выдавала (в письменно виде ессно) то судья предложит подтвердить полномочия - или вообще сочтет что полномочий нет.

имхо.

но только через заяву о фальсификации.

Автор:  Jack Tar [ 18 окт 2010 15:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

wood-goblin писал(а):
А ты не учитываешь, что с другой стороны такой же умник прекратит твою доверенность.

:lol: а здесь кто раньше встал того и тапки

главное первым крикнуть "отзываю", второй уже не может по своей отозванной доверке отзывать )

Автор:  shyster [ 18 окт 2010 15:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

Nuntius писал(а):
Думаю, здесь придется руководствоваться не разумностью а ст. 187 ГК РФ.



Не, не думаю. Для передоверия необходимо нотариальное действие, чтобы а) была обеспечена надлежащая юридическая процедура б) была возможность проследить, кому передавались полномочия, и действительно ли передавались первоначальным (последующими?!) поверенным (и).

Будет применяться п. 1 ст. 182 . Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, .....непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

Автор:  Nuntius [ 18 окт 2010 16:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

shyster писал(а):
Не, не думаю. Для передоверия необходимо нотариальное действие, чтобы а) была обеспечена надлежащая юридическая процедура б) была возможность проследить, кому передавались полномочия, и действительно ли передавались первоначальным (последующими?!) поверенным (и).

Будет применяться п. 1 ст. 182 . Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, .....непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.


Вы видимо меня не совсем правильно поняли.
Суд не может удостоверять передоверие. Перечень лиц обладающих таким правом закрытый: или нотариус (в общем случае), или органы по ч.4 ст. 185 ГК.

Автор:  Cels [ 18 окт 2010 16:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

Nuntius писал(а):
Что-то мне кажется, что отзыв доверенности по доверенности очень похож на передоверие.


* Передоверие это передача по доверенности полномочий, которые получены по доверенности.
Здесь лицо просто выдает доверенность другому для совершения отзыва доверенности.
Нет здесь передоверия.

Автор:  Toujours [ 18 окт 2010 17:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

+1 к сказанному BKMZ.

"отзывая" древнюю доверенность вы косвенно подтвердите (на выбор):
- факт того, что таковая выдавалась;
- факт того, что таковая могла выдаваться, принимая во внимание тот факт, что учет выданных доверенностей в организации не налажен.

Оба варианта не в вашу пользу.

Получится бесконечный круг: новый представитель с новой доверенностью - новый отзыв и т.д.

А вообще, вопрос потрясающий.

Обязательно отпишитесь, чем кончится.

Автор:  Бен [ 18 окт 2010 17:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: прекращение доверенности по доверенности

wood-goblin писал(а):
А ты не учитываешь, что с другой стороны такой же умник прекратит твою доверенность.

Это пять :)

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/