LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Неосновательное обогащение
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=588333		 Страница 1 из 2
Автор:  wood-goblin [ 08 ноя 2010 16:54 ]
Заголовок сообщения:  Неосновательное обогащение
Ситуация зу выкуплен скажем 20.04.2010.
Администрация хочет получить деньги в качестве неосновательного за пользование зу до момента выкупа.
Вроде как правильно требует, надо вернуть деньги, но 1105 грит временно пользовался без намерения его приобрести, но мы зу приобрели, то как это понимать, что выкуп покрывает и неосновательное пользование??????????
Автор:  Far [ 08 ноя 2010 17:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
А как пользовались? Я так понимаю договора никакого не было?
Автор:  wood-goblin [ 08 ноя 2010 17:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
Да, договора не было.
На зу стоит здание купленное, перекупленное, вобщем мы его купили в 2005г.
Автор:  Far [ 08 ноя 2010 17:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
Постановление ФАС Московского округа от 14.06.2006 N КГ-А41/5005-06 по делу N А41-К1-20553/05:
Принимая во внимание положения статьи 552 Гражданского кодекса Российской Федерации, с учетом разъяснений, содержащихся в Постановлении Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации N 11 от 24.03.2005 "О некоторых вопросах, связанных с применением земельного законодательства", и учитывая то, что ООО намеревалось заключить договор аренды земельного участка и приложило со своей стороны все усилия для заключения договора аренды, пользование ответчиком земельным участком нельзя считать незаконным, используемым без правовых на то оснований.

А у Вас намерение получить участок реализовалось :)
Автор:  wood-goblin [ 09 ноя 2010 10:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
Мы зу выкупили.
И вот теперь и возник вопрос, вся практика грит, что неосновательное рассчитывается по стоимости аренды, но почему не по ставке налога?
При этом почему неосновательное, ЗК грит у нас право выкупить или в аренду, замечательно, а вводный закон устанавливает срок в течение которого мы должны определиться до 2012г.
И как я уже задал вопрос, если мы выкупили выкуп покрывает неосновательное, и если нет, то как считать неосновательное при выкупе: аренда, почему?
налог, более разумно так как мы выкупили и стали собственниками.

Есть ли мысли
Автор:  kindzadza [ 09 ноя 2010 11:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
wood-goblin писал(а):
И как я уже задал вопрос, если мы выкупили выкуп покрывает неосновательное, и если нет, то как считать неосновательное при выкупе: аренда, почему?


Во-первых, п.2 ст.1105 расчитан на случаи, когда цена приобретения согласовывается сторонами свобожгно, по своему усмотрению. Поэтому здесь можно презюмировать, что в цену приобретения уже включена стоиомтсь пользования до продажи.

В вашем случае цена зу определяется нормативно, поэтому такая презумпция не работает, и стоиомтьс польззования можно взыскать как неосновательное.

ЧТо касается того как считать неосновательное - я так понимаю, у вас вопрос в том, считатать ли по рынку или по нормативной цене.

Строго в соответствии ст.1105 - по рынку. Однако есть случаи, когда это правило откровенно не верно. У меня например, была ситуация, когда между сторонами был заключен предв договор аренды, буудщего арендатора пустили на ремонт, он ремонт сделал и гначал торговать, а договор аренды не заключил. Тоже встал вопрос - неосноваткельное по какой ставке взыскивать - по ырнку или по ставке, согласованной в преддоговоре? Я полагаю надо взыскивать то, что в действительности упустил собственник, то етсь по ставке, согласованной в преддоговоре.

В вашем случае тоже собственник имел право только на плату по ставке налога, вот ее и надо взыскивать. Иначе неосноватлекьное получится уже на его стороне.
Автор:  wood-goblin [ 10 ноя 2010 10:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
Уже хорошо, процесс обсуждения пошел, супер.
1105 не содержит указания на то как определяется цена, и более того кто сторона договора, гос орган или гражданин. Сказано только "без намерения его приобрести" Если я его приобрел, призюмируется, что я покрыл и неосновательное если так то это подлежит доказыванию.
Т.е. если имелись претензии, то при требовании продать могло быть заявлено требование о выплате или о включении в цену неосновательного. Этого не было.

Относительно аренда или налог, я тоже считаю, что если требование неосновательного прозвучало бы до выкупа или я бы приобрел право аренды, то еще можно требовать аренду, а если уже выкупили, то можно требовать только по ставке налога, т.к. если бы выкупил ранее, то платил бы налог, и это то что недополучено.
Автор:  Томми [ 10 ноя 2010 11:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
не того я чевота написал :mrgreen:
Автор:  kindzadza [ 10 ноя 2010 11:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
wood-goblin писал(а):
1105 не содержит указания на то как определяется цена, и более того кто сторона договора, гос орган или гражданин. Сказано только "без намерения его приобрести" Если я его приобрел, призюмируется, что я покрыл и неосновательное если так то это подлежит доказыванию.
Т.е. если имелись претензии, то при требовании продать могло быть заявлено требование о выплате или о включении в цену неосновательного. Этого не было.


в цену ничего не могло быть включено потому, что она определяется четко в соответствии с законом, а не путем переговоров. Поэтому презумпцуия из 1105 не работает в данном случае.

wood-goblin писал(а):
Относительно аренда или налог, я тоже считаю, что если требование неосновательного прозвучало бы до выкупа или я бы приобрел право аренды, то еще можно требовать аренду, а если уже выкупили, то можно требовать только по ставке налога, т.к. если бы выкупил ранее, то платил бы налог, и это то что недополучено.


Я не правильно выразился вверху. Считаю, что платить надо по ставке аренды (я думал просто, что она расчитывается по ставке налога).
Автор:  wood-goblin [ 10 ноя 2010 12:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
Томми, я бы с удовольствием просто послал бы лесом, что и хочу сделать, но судебная практика сцука идет по другому пути.

kindzadza, обоснуй почему по ставке аренды, очень хочу услышать это, на чем это основано, особливо после того как мы приобрели.

Что получил бы бывший собственник - государство, при условии, что зу не может использоваться другими, а только нами по определению, если бы мы выразили свою волю ранее-налог или аренду.

Как соотнести данную норму 1105 - возмещение стоимости, с конструкцией которая в ней установлена,

Лицо, неосновательно временно пользовавшееся чужим имуществом без намерения его приобрести либо чужими услугами, должно возместить потерпевшему то, что оно сберегло вследствие такого пользования, по цене, существовавшей во время, когда закончилось пользование, и в том месте, где оно происходило.

Но раз мы приобрели, то все что мы сберегли это налог.

И является ли наше пользование неосновательным, у нас право и время в течение которого оно должно быть реализовано, до этого момента пробел законодательства, т.к. на аренду право и без сделки не может быть платы, и нет собственности - налога.
Не хоте ли законодатель на это время переходный период установить безвозмездное пользование.
Автор:  Томми [ 10 ноя 2010 12:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
Я тут, эта, подкорректировал себя, потому, шо поднял практику и понял,шо уже давно не праф.
Прошу прощения. Причем, это стало массовым.
Есть и практика по налогам ,есть и по арендной плате.(
получается, что неосновательное может быть взыскано по ставке арендной платы до момента приобретения в собственность, т.к. за период с момента гос.регистрации было бы взыскивать неправомерно.
Другой вопрос, а было ли установлено ,КАКОГО РАЗМЕРА участок фактически использовался до момента приобретения? Если кадастровый учет не был произведен (до момента выделения из общего участка в мун.или суб. собственности вашего НОВОГО участка), фиксации факта использования не было, то как определить размер Н.О.?
Ведь размер участка должен быть определен по результатам кадастрового учета, для проверки судом доводов администрации.
Было ли распоряжение о предоставлении ЗУ Администрацией под здание, но при этом договор аренды не заключен? Выкупали ли вы участок, который был сформирован раньше, но не куплен или не арендован, или кадастрили под вас? может подумать в этом направлении?
Автор:  wood-goblin [ 10 ноя 2010 15:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
Я по всем направлениям думаю :lol:
Но к стате, выложи плз. практику по ставке налогов, а то у меня практика только из расчета арендной платы.
Автор:  Far [ 10 ноя 2010 16:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
ИМХО Думаю, что по аренде все же правильнее. Хоть Вы и стали собствеником, сэкономили Вы на плате за использование земли, т.е. на плате за встречное предоставление (если можно так выразиться). Ст.65 ЗК РФ в этом смысле, думается, содержит не очень удачный оборот о зем налоге как плате за использование земли. Идет в разрез с понятием налога.
Не отказывайтесь от мысли вовсе отбиться от неосновательного. Практика разная; часто суды игнорируют оговорочку о намерении приобрести землю, но в некоторых случаях факт получения земли на том или ином основании после "бездоговорного" использования (особенно, если владелец участка в этот период проявлял документально подтвержденное усердие в приобретении прав на него) играет в пользу владельца. Особенно это реально про ту часть участка, что под зданием.
Автор:  Ruscivilist [ 12 дек 2010 00:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
wood-goblin писал(а):
почему по ставке аренды, очень хочу услышать это, на чем это основано, особливо после того как мы приобрели.


Потому что кондикция рассчитывается не по убыли потерпевшего, а по прибыли обогатившегося. Нагляднее это видно в ситуации с плодами имущества, которое неосновательно оказалось у обогатившегося.
Автор:  wood-goblin [ 13 дек 2010 09:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
Ruscivilist писал(а):
Потому что кондикция рассчитывается не по убыли потерпевшего, а по прибыли обогатившегося.

Так вот наша обогащение-прибыль это неуплаченные налоги.
Автор:  Gwendalyn [ 13 дек 2010 14:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
а почему так поздно выкупили?

когда было выражено намерение приобрести?
Автор:  wood-goblin [ 13 дек 2010 14:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
Какое то время нам тупо отказывали, потом новые правила по кад.учету зу, все получили новое, вобщем выкупили сегодня.
При этом законодатель сам определил нам всем время для раздумья, в связи с чем если и говорить о неосновательном то с позиции сумм неуплаченных налогов, а не аренды, т.к. мы все таки выкупили, а не взяли в аренду.
К тому же, здание у нас в долевой собственности и только по решению всех собственником могло быть принято решение о зу.
Автор:  Gwendalyn [ 13 дек 2010 15:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
когда муниципалы(или федералы?) узнали о вашем желании выкупить участок?
Автор:  wood-goblin [ 13 дек 2010 16:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
Узнали еще в 2007 году, когда в принципе и отказывали. :evil:
А требовать начали в 2010 кода согласились продать :evil:
Автор:  Gwendalyn [ 13 дек 2010 16:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неосновательное обогащение
предположу, что у вас подтверждения этого "они узнали" имеется

гм... тогда сделаю не основанное на данный момент на конкретных НПА предположение
исключительно логика

что с 2007 по 2010 вам арендную плату исключить из НО удастся
а вот с 2005 по 2007 - вряд ли

по логике - надо давить на момент информирования о намерении выкупить участок, соответственно, что с этого момента никакой речи о НО в виде арендной платы идти не может
конкретную нормативку не укажу - только если специально сейчас параллельный вашему поиск буду делать


но на мой взгляд это куда реальнее, чем отбить НО в виде АП с 2005 года
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/