| LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/ |
|
| Удержание документов на товар в рамках 328 ГК http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=588570 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Dr. Crevedco [ 14 дек 2010 13:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Товарищи, требуются умные мысли по следующему вопросу… Индийская компания (продавец) заключила с российской компанией (покупатель) договор купли-продажи. Договорились о применении российского законодательства и INCOTERMS 2000 (FOB). Согласно договору передача товара осуществляется через месяц после совершения предоплаты. Поскольку нормально никогда ничего не делается, то товар был передан продавцом перевозчику покупателя и поехал в Россию еще до получения продавцом предоплаты. Теперь задача продавца – мотивировать покупателя все-таки заплатить за товар и побыстрее. К счастью, (а, может, и нет), документы на товар не были переданы вместе с товаром (вроде как, товар едет только вместе с копией коносамента). В связи с чем, рассматривается возможность применения ст. 328 ГК РФ (надежды возлагаются преимущественно на ч. 2). Т.е., удерживаем документы и говорим, что передача документов - это часть обязательства по передаче товара и мы приостанавливаем ее исполнение до тех пор, пока не поступит оплата… Смущает возможность применения ст. 328 ГК РФ в отношении не основного обязательства, а именно документов. Практики судебной по этому вопросу не нашлось. Боюсь, что в совсем ненужный момент судьи тоже могут смутиться и по наводке покупателя повесить расходы, понесенные покупателем в связи с отсутствием документов на товар (прежде всего, по таможенному оформлению), на нас. У кого есть какие «за» и «против» по вопросу применения 328 в подобной ситуации? |
|
| Автор: | wood-goblin [ 14 дек 2010 17:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
На вскидку по памяти, давали указание капитану кораблика что бы не выдавал груз, ну а это влечет последствия в частности финансовые. А так вполне работает удержание коносамента т.к. это бумага на право распоряжением товара. т.е. встречное предоставление |
|
| Автор: | shyster [ 15 дек 2010 11:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
не пойму - вы на стороне индусов? |
|
| Автор: | Dr. Crevedco [ 15 дек 2010 12:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Shyster, индусы, на самом деле, не так уж плохи, как это кажется с первого взгляда  Если бы еще товар кому попало не раздавали, цены бы им не было ))) но чтобы Вам спокойнее было, сообщаю: они в данном случае марионетки другой российской компании. Так что в конечном итоге мы имеем русские versus русские. |
|
| Автор: | Dr. Crevedco [ 15 дек 2010 13:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Что касается документов. Удерживаются пока не только оригинал коносамента, но и разные другие сертификаты, например, сертификат происхождения товара. У коносамента, безусловно, особое место во всей этой заварушке. Но поскольку по российскому законодательству он не признается документом, подтверждающим право собственности на товар (см., например, Постановление ФАС Московского округа от 11.04.2008 N КА-А40/2721-08 по делу N А40-35797/07-142-201 "Коносамент не подтверждает права собственности на перевозимый груз, а является документом, свидетельствующим о заключении договора перевозки, и основанием для выдачи груза указанному в нем лицу."), то ассоциировать его передачу с передачей товара, наверное, не стоит (если конечно, такая ассоциация не прописана в самом договоре). |
|
| Автор: | wood-goblin [ 15 дек 2010 13:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Очень интересно решение суда, а то что коносамент ценная бумага 143ГК, и 224 ГК, и 143 КТМ, об этом видимо суд забыл. |
|
| Автор: | Dr. Crevedco [ 15 дек 2010 14:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Решение суда интересно  это факт. Другой факт - таких их куча. Мне вывод суда кажется адекватным с учетом положений ч. 2 ст. 218, ч. 1 ст. 223, ч. 1 ст. 224 ГК РФ о переходе права собственности и недописок в КТМ. Правда, всегда смущала ч. 3 ст. 224: если время передачи коносамента и товара не совпадают, от чего ведем отсчет  думаю, от того, что свершилось раньше
|
|
| Автор: | wood-goblin [ 15 дек 2010 14:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Прочитал это постановление, не парься. Там тема немного другая. Связывайтесь с капитаном судна давайте ему распоряжение о невыдаче груза. Попадалово в основном финансовое. А коносамент это цб удостоверяющее имущественное право в данном случае на груз. |
|
| Автор: | shyster [ 15 дек 2010 15:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
у индусов есть нормальные документы, подтверждающие передачу, которые примет арбсуд РФ? Если да, то я не вижу проблемы: право соб-сти перешло, обязательство по оплате товара не исполнено. В Вашем случае работают эти нормы - Статья 328. Встречное исполнение обязательств 3. Если встречное исполнение обязательства произведено, несмотря на непредоставление другой стороной обусловленного договором исполнения своего обязательства, эта сторона обязана предоставить такое исполнение. 2. Документы передайте. - п. 2 ст. 456 Вывод из судебной практики: Передача товара без необходимых документов является ненадлежащим исполнением продавцом обязанности по договору. Когда это будет сделано - подавайте иск в арбсуд - вот и основания мотивация. |
|
| Автор: | Dr. Crevedco [ 15 дек 2010 16:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Документы о передаче товара у индусов есть. Но вопрос был - можно ли задержать документы, ссылаясь на ч. 2 ст. 328 и при этом ниче не платить а все потому, что клиент хочет мяса и зрелищ, т.е. решение принято, что держать бумаги будут до последнего. Если бы применялась конвенция о купле-продаже, то держать их было бы можно. Капитан кораблика не наш, а покупательский, т.е. ему не позвонишь, да и не очем, собственно, с ним разговаривать... |
|
| Автор: | shyster [ 15 дек 2010 16:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
решение принято... Клиент часто идиот, лишающий себя судебной перспективы. Зачем удерживать документы, если можно лишить покупателя аргумента о ненадлежащем исполнении обязательства? Учитывая ненадлежащее исполнение, покупатель может заставить продавца возместить убытки, если отсутствие этих документов будет препятствовать отчуждению товара или ( и) повлечет необходимость его хранения на складе - и другие убытки, которые покупатель сможет доказать. |
|
| Автор: | Dr. Crevedco [ 15 дек 2010 16:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Shyster, давайте-ка поплачимся друг другу в жилетку ... порой клиенты, действительно, очень трудны в обращении ... но куда мы без них особенно без таких? здесь простая мотивация - думают, что когда покупателя прижмет, им сразу заплатят. А с судом приятный момент откладывается. На самом деле, на мнение клиента еще пытаюсь повлиять. Товар пока не доплыл, т.е. время есть. Но хотелось бы иметь запасный выход в такой ситуации, да и вообще заинтересовало толкование ч. 2 ст. 328 в отношении документов; можно или нет.. |
|
| Автор: | wood-goblin [ 15 дек 2010 16:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Dr. Crevedco писал(а): Капитан кораблика не наш, а покупательский, т.е. ему не позвонишь, да и не очем, собственно, с ним разговаривать... А вот это плохо, дело в том что в коносаменте указан грузополучатель. Соответственно, капитан передаст груз и доки т.к. у него есть коносамент, получателю. 158 КТМ. И еще посмотри 149 КТМ. |
|
| Автор: | wood-goblin [ 15 дек 2010 16:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Dr. Crevedco писал(а): Но хотелось бы иметь запасный выход в такой ситуации, да и вообще заинтересовало толкование ч. 2 ст. 328 в отношении документов; можно или нет.. А вот по документам можете получить встречку по 464 ГК. |
|
| Автор: | Dr. Crevedco [ 15 дек 2010 16:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
То, что товар сойдет на берег в руки покупателя, само по себе не плохо. Именно в этом и заключается грязный план клиента: товар на берегу, томожня ждет на него документы, а их нет ... и тут переговоры, и деньги  Клиент уверяет, что и у капитана только копия коносамента. Оставлю это утверждение на его совести... Вижу, никто не хочет поддержать мои начинания в направлении ч. 2 ст. 328 
|
|
| Автор: | shyster [ 15 дек 2010 16:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Dr. Crevedco писал(а): Но хотелось бы иметь запасный выход в такой ситуации, да и вообще заинтересовало толкование ч. 2 ст. 328 в отношении документов; можно или нет.. от клиента отказываться - последнее дело. Я презюмирую, что с покупателем обсуждался вопрос с оплатой, и я предполагаю, что он в курсе, что конкретных документов у него не будет, пока не будет оплаты. т.е. при том, что покупатель в курсе этого, у Вас же есть признаки того, что оплаты не будет. Поэтому из чисто практических соображений лучше исполнить все должным образом, т.е. передать документы, т.к. это обязательство нельзя разделять. Товар + документы= должным образом исполненное обязательство. Передача только товара - недолжным образом исполненное обязательство. Не считаю, что вашему клиенту это нужно. Поэтому не думаю, что стоит терять время на на ожидание оплаты и направление документов покупателю. PS План - отстой. Покупатель в момент докажет, что недолжное исполнение продавцом обязательства (отсутствие документов) явилось причиной проблем с таможней и расходы лягут на вашего клиента, а не на покупателя. Будете бузеть про переход права собственности - проиграете. |
|
| Автор: | Far [ 16 дек 2010 10:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Цитата: Если бы применялась конвенция о купле-продаже, то держать их было бы можно Конвенция 1980 применяется и применяется в первую очередь; Вы же российское право выбрали. По Конвенции как раз не стоит удерживать документы, там несколько иной порядок защиты. 328 ГК не пойдет, т.к. передача документа на товар, пусть и распорядительного, не является исполнением, обуславливающим встречное (видел практику по подряду, когда подрядчик, добиваясь оплаты за работы удерживал строй.документацию со сслыкой на 328, его "нагнули"). Плюс Вы свою основную обязанность, поставку, уже исполнили. В Вашем случае соглашусь с wood-goblin и shyster - лучше удерживать сам товар (ст.359 ГК, право собствепнности уже перешло покупателю) и требовать оплату через суд (арбитраж), либо исполнить со своей стороны все и взыскать стоимость, благо проценты за пользование неоплаченным товаром никто не оменял. |
|
| Автор: | Dr. Crevedco [ 16 дек 2010 12:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Far, стороны выбрали российское законодательство (не право) и договорились пойти во МКАС. А он обычно толкует "законодательство" буквально, т.е. как право минус международные нормы. За исключением тех случаев, когда сторона докажет, что воля сторон на право была направлена. А, вообще, по ст. 71 конвенции, думаете, приостановление исполнения обязательств в части передачи документов не прокатит? на практике не встречались? С shyster и wood-goblin надо соглашаться. Действительно, намного проще все путем исполнить и в суд идти. Но как было сказано, окончательные решения - не мои. Мое дело - предложить варианты и минимизировать последствия ид-х решений. В связи с этим и вопрос был не в том, как лучше себя вести в данной ситуации. А можно ли ч. 2 ст. 328 взять в оборот.. Сижу и думаю. Допустим, продаю я два яблока и передаю на них какой-нибудь документ сопутствующий. Работаем по предоплате. Покупатель в срок не платит и я на свой страх и риск решаю передать ему 1 яблоко и документ. Исполнение ненадлежащее, поскольку не все количество передано. Однако со ссылкой на ч. 2 ст. 328 можно избежать наездов со стороны покупателя. Типа сам виноват, что не заплатил вовремя. Не 100 % гарантия, но встречалось на практике, что суд соглашается. А потом возникает вопрос, а что если я передаю два яблока, но документ сопутствующий попридержу. Опять же исполнение ненадлежащее, но могу ли теперь сослаться на ч. 2 ст. 328  даже мысли из разряда фантастики должны проверятьсяСпасибо за наводку про подряд. Как-то не смекнулось по практике по другим договорам пробежаться
|
|
| Автор: | Far [ 16 дек 2010 16:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
ст.71 - срок для предоплаты наступил?(я понял, что Ваш клиент направил товар до срока предоплаты). п.2 ст.328 ГК - не пойдет (она бы пошла, если бы Вы передали одно яблоко+документ, а не не два яблока. имхо). МКАС - существенно (в плане Конвенции). |
|
| Автор: | Dr. Crevedco [ 16 дек 2010 17:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Удержание документов на товар в рамках 328 ГК |
Срок оплаты как таковой не указан в договоре. Указано, что передача производится после предоплаты 
|
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|