shyster писал(а):
Самая первая сделка, которой это устанавливается, должна содержать живые подписи.
А чё так? А как же обмен документами? А обмен документами по факсу? не? не катит?
| LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/ |
|
| Форма сделки http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=589481 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Sivutya [ 18 май 2011 12:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Форма сделки |
(оговорка! речь про договор между двумя физиками. не ИП) Есть такая идея - предусмотреть договором, что его заключение, подписание актов и всё прочее взаимодействие осуществляется по электронной почте. (предполагается, что стороны договора находятся друг от друга на большом удалении) То есть, Сторона 1 подписывает договор, делает цветной скан, отправляет другой сторон. Сторона 2 получает, распечатывает, подписывает со своей стороны, делает цветной скан, отправляет его Стороне 1. => договор заключён. Аналогично с приёмкой работ (подписанием актов) и .п. (то есть БЕЗ последующего обмена/направления по бумажной почте оригиналами с оригинальными подписями). Вопросы: 1) ГК (п. 2 ст. 160 и п. 2 ст. 434) вроде ж допускает? 2) налоговые и прочие дурацкие органы не докопаются? 3) в случае спора суды примут такие документы, как надлежащие доказательства? |
|
| Автор: | shyster [ 18 май 2011 12:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
Sivutya писал(а): Есть такая идея - предусмотреть договором, что его заключение, подписание актов и всё прочее взаимодействие осуществляется по электронной почте. (предполагается, что стороны договора находятся друг от друга на большом удалении) Самая первая сделка, которой это устанавливается, должна содержать живые подписи. Sivutya писал(а): 2) налоговые и прочие дурацкие органы не докопаются? Они же являются таковыми по Вашему же собственному мнению - они могут докопаться и докапываются до чего угодно. Sivutya писал(а): 3) в случае спора суды примут такие документы, как надлежащие доказательства? Обязаны принять, если самая первая сделка, которой это устанавливается, будет содержать живые подписи. Но примут или нет, как всегда, вопрос открытый. |
|
| Автор: | Sivutya [ 18 май 2011 12:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
shyster писал(а): Самая первая сделка, которой это устанавливается, должна содержать живые подписи. А чё так? А как же обмен документами? А обмен документами по факсу? не? не катит?
|
|
| Автор: | Акционер [ 18 май 2011 13:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
Кайман писал(а): А нельзя подписать pdf электронной подписью? Но соглашение об использовании ЭЦП должно быть живым. А так - можно... |
|
| Автор: | Sivutya [ 18 май 2011 13:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
ПДФ, электронная подпись - это сложно ))) |
|
| Автор: | Sivutya [ 18 май 2011 13:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
Кайман писал(а): Я недавно рекламу адоба глядел,говорили что акробат очень хорошо интегрируецца с эцп. Ва-первых, ноне действующая формулировка: "электронная подпись", а не электронно-цифровая. Ва-фтарых, предполагается, что договор будет между двумя физиками. Я не думаю, что кто-то захочет разоряться на лицензионного Акробата. 
|
|
| Автор: | ivanovich [ 18 май 2011 14:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
по-моему просто "электронной" она станет с м 01.07.2012. пока еще действует старый фз об ЭЦП, если не ошибаюсь |
|
| Автор: | Гопник [ 18 май 2011 14:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
запаритесь по цифровым сканам в суде доказывать что-либо, если одна сторона в отказ пойдет) |
|
| Автор: | Sivutya [ 18 май 2011 15:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
Коллеги, бля вы меня огорчаете p.s. В крайний раз 9ААС принял в качестве доказательств даже переписку по электронной почте )) |
|
| Автор: | xscape [ 18 май 2011 15:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
Недавно сталкивался с этим вопросом, есть судебная практика (одно дело правда) где суды не имели ничего против такой схемы, что радует. Но большинство комментаторов против такой схемы, в целом. |
|
| Автор: | PerAspera [ 18 май 2011 16:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
Окститесь те, кто говорит, что какое-то там соглашение о форме договора или о порядке обмена документами должно быть живым. Цитата: Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась. Цитата: Договор в письменной форме может быть заключен путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору. В самом договоре указываются конкретные адреса, отправления с которых считаются ОК.Для самих документов, которые буду пересылаться, можно заморочиться и прописать обязательное использование шифровалок, чтобы открыть их можно было только обменявшись ключами, опять же посредством сообщения с указанного адреса. Ну, а уж если сторона оставила пароль от почты написанным крупными буквами под ковриком мышки - кого волнует? Так в договоре и указывается, что, мол, каждая сторона обязана ограничивать доступ третьих лиц и отвечает за свою небрежность сама. |
|
| Автор: | Sivutya [ 18 май 2011 19:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
PerAspera писал(а): В самом договоре указываются конкретные адреса, отправления с которых считаются ОК. Во! Именно такая идея меня сегодня и посетила. В договоре указаны чёткие е-мэйл адреса и прямо прописано про обмен сканами документов по электронной почте. |
|
| Автор: | PerAspera [ 18 май 2011 19:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
Sivutya писал(а): чёткие е-мэйл адреса pacan4ik@rayon.ru rebzya88@dvor.org Я просто не мог удержаться. Вощем, щитаю, что практику надо вершить, а не только оглядываться на нее. Тем более, всё в рамках прямо предусмотренных ГК норм - более ничего и не надо для юридической гармонии и правового равновесия. |
|
| Автор: | Sivutya [ 18 май 2011 20:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
PerAspera писал(а):  в остальном +100500. |
|
| Автор: | kindzadza [ 18 май 2011 22:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
во блин, а я то думал, что юрики даже устно могут сделки заключать... так бы и умер безграмотным.. |
|
| Автор: | shyster [ 18 май 2011 23:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
Цитата: PerAspera: Окститесь те, кто говорит, что какое-то там соглашение о форме договора или о порядке обмена документами должно быть живым Договор в письменной форме может быть заключен путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору. Кодекс в К+ и Г мы, думаю, все читать умеем. При этом вопрос был, очевидно, практическим. Посему чувствую себя обязанным размышлять ближе к жизни. Дабы не утомлять Вас ссылками на нормы приведу умозрительный пример: а) Я - средний клерк, работаю в ВТБ (любая другая компания без госучастия, ну и админресурса соответственно, чтоб по-честному, как по закону было). б) У меня в кумовьях подрядчик с фирмой-пустышкой, которая должна получить подряд на выполнение работ, поставку или даж кредит (а че?). Ну Вы поняли - не для того, чтобы чет там выполнять и тратиться, а получить гос лаванду, уж покуда она выдается, если верить Навальному, всем желающим. Рисую там условия, какие хочет кум - но в разумных, ессно, пределах. На проекте делается подпись а-ля ГД и направляется все это убожество посредством телетайпной, телефонной, электронной (типа kostin@vtb.ru, а че?) и как вы там и ГК еще сказали, связи. Затем специально обученный человек звонит по тел. в ВТБ в отдел по хоздоговорам (зафиксироваться, что звонок был), типа сообщает им радостную новость - что по телетайпу* : ) (ну ладно - факсом) все им направлено. Все. Пи*дец. Я держу ГД за яйца. Договор заключен в письменной форме. А по его условиям ВТБ мне уже должен. Вы никогда не докажете, что подпись не ГД - Вам суд даже не сможет назначить почерковедческую экспертизу по копии. Кум обращается, по Вашей логике, в суд и, разумеется, по 434 ГК успешно заставляет ВТБ платить. В помогу с выводом, то, что написано в ГК о юридической тождественности письменной форме - курам на смех. Это норма нерабочая. PS Про четкие мэйл адреса - зачет. ______________ *Большая советская энциклопедия Телетайп Телетайп (от теле...и англ. type — писать на машинке), приёмо-передающий буквопечатающий стартстопный аппарат с клавиатурой, как у пишущей машинки. Применяется для передачи по каналам связи на большие расстояния сообщений в виде телеграмм, кодограмм (см. Код), а также в качестве вводно-выводного устройства (терминала) в ЭВМ и автоматизированных системах обработки данных. При приёме запись сообщений производится автоматически на заложенной в приёмный телеграфный аппарат рулонной бумаге. |
|
| Автор: | Far [ 19 май 2011 02:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
почему тогда разработчики CISG и страны, ее ратифицировавшие без оговорок по ст.11 ("не требуется, чтобы договор купли-продажи заключался или подтверждался в письменной форме или подчинялся иному требованию в отношении формы. Он может доказываться любыми средствами, включая свидетельские показания"), не боятся устных договоров и договоров без бумаги? такая бумага с живыми подписями и даже печатями (типа налоговые "риски"))) - тяжелое наследие советского правосознания (помните, в "собачьем сердце" швондер утверждал, что человеку без документа жить не полагается) Если "живой" бумаги не будет (а суд посчитает скан-копии недопустимым документом, что неправильно, имхо), взыщите долг из такого обязательства как неосновательное |
|
| Автор: | Sivutya [ 19 май 2011 08:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
shyster писал(а): На проекте делается подпись а-ля ГД и направляется все это убожество посредством телетайпной, телефонной, электронной (типа kostin@vtb.ru, а че?) и как вы там и ГК еще сказали, связи. В ситуации со сканами документов можно через суд затребовать у вас (банка) ваш оригинальный документ и посмотреть чё за ОРИГИНАЛЬНАЯ подпись гендиректора на ней. Ведь обмен документами через электронные средства связи (в частности предлагаемый вариант с цветными сканами) предполагает, что у отправляющей стороны остаётся нормальный оригинал. А дальше - приходим в суд. Показывается полученное электронное письмо, распечатка вложения (документа). - Отправляли бля? - Отправляли бля. Ну всё. Молодцы. Тащите сюда - показывайте - свободны. Не, ну остаётся, конечно, вариант, что сторона просто пойдёт в отказку - "ничё не знаю, ничё не видел и т.д.". Тогда придётся колоть, а нормальные судьи и адвокаки такие вещи непременно расколют. Кроме того, обычно в кредитных договорах чуть меньше чем дохера и больше условий, позволяющих отказать в выплате кредита / расторгнуть договор/потребовать досрочного погашения и т.д. и т.п. Так что зацепить банк за яица - имхо, практически анрыльно.
|
|
| Автор: | PerAspera [ 19 май 2011 09:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
2shyster В казуистику ударились, милейший. shyster писал(а): Вы никогда не докажете, что подпись не ГД - Вам суд даже не сможет назначить почерковедческую экспертизу по копии. Конечно, все возможно. Причем часто даже бывает и такое, что в суде не получается доказать столь наглый подлог документов. Розовое говно случается - очень старая истина. Однако же... 1. Изначально рассматривалась другая ситуация, в которой не участвовали настолько и явно противные честному гражданскому обороту кумовья, клерки и пустышки. Хорошо. Дали контрагенту "живую" бумажку с подписью, старательно исполненной синенькой пастой. Все? Проблема подлога решена? Мы теперь уверены, что подписало уполномоченное лицо? Или может полномочия тоже подтвердить? Ладно - дали бумажку, например, ПРОТОКОЛ, подписанный каким-то председателем и протоколистом. Ну, теперь уж точно все чуки-пуки, да? Или все же как-то неспокойно? Карточку подписей! Да нотариусом чтобы была заверена! Причем и на лиц, подписавших ПРОТОКОЛ, тоже! А на заверившего нотариуса - приказ какого-нибудь минюста о присвоении статуса! И чтобы уж было совсем наверняка (нотариальные отметки тоже подделывают), чтобы нотариус заверял в нашем присутствии, а на углу каждой страницы оставлял капельку своей крови (проследить, чтобы кровь была именно того нотариуса) - на случай чего, можно будет генетическую экспертизу провести, а при необходимости вырастить клон этого мерзавца и спросить уже с него, если первичный экземпляр будет недоступен. Нормально? Теперь гражданский оборот безопасносте? 2. Постулат про недоказуемость подделки в описанной вами подписи не бесспорен. Помимо варианта, описанного Sivutya, например, можно доказывать, что документ не мог быть подписан в том месте и в то время тем лицом в силу его, этого лица, физического отсутствия в этом месте и в это время, например. Нюансов может быть тыща - все зависит от ситуации. 3. Добросовестность участников ГО. Забыли уже? Неуёмное желание намутить такую вот схему и невытравимая уверенность, что этого желают абсолютно все вокруг - это пудовые гири, лишающие участников оборота легкости и свободы действий. Хоть сколько стабильное существование системы не возможно без основы - ее нерушимых и соблюдаемых всеми принципов. Строить гражданское право в условиях "контрагент контрагенту волк" недопустимо, потому что неэффективно. 4. А чтобы так легко можно было наебать банк, да еще и такому дерзкому клерку потом успеть насладиться плодами такого мероприятия, вместо того, чтобы под нежными взглядами службы СБ самому у себя вырезать почку и одно легкое для продажи на e-bay - это фантастика. А в фантастике и не такие сюжеты бывают, да. |
|
| Автор: | PerAspera [ 19 май 2011 09:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Форма сделки |
Вроде бы не пьяный, а столько написал... |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|