| LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/ |
|
| Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядчика) http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=589612 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | St_Andrew [ 07 июн 2011 14:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядчика) |
В соответствии с п.1 ст.725 ГК, срок исковой давности для требований, предъявляемых в связи с ненадлежащим качеством работы, выполненной по договору подряда, составляет один год. При этом, закон увязывает предъявление таких требований с предшествующей приемкой результата работ, то есть, законодатель имел в виду, что заказчика интересует результат работ, как прибавление в его имуществе; он лишь хочет устранить недостатки этого результата. А если рассмотреть другой вариант развития событий? Предположим, подрядчик выполнял работу настолько медленно и при этом с недостатками, что заказчик предпочел воспользоваться правом, предоставленным ему п.3 ст.715 и отказаться от исполнения договора. Таким образом, результат работ не принят, прибавления в имуществе заказчика не произошло. Однако при этом, так как качество выполнения работы не устраивает заказчика, ему приходится все восстанавливать на своем объекте, восстанавливая свое имущественное положение, существовавшее до деятельности подрядчика. В связи с чем несет убытки, вызванные необходимостью привести свое имущественное положение в состояние "как было". Пример: подрядчик косо вырыл ров для теплотрассы, криво залил фундамент из бетона плохого качества, и делал все это слишком долго; заказчик от договора отказался, и вынужден был все сносить и зарывать, чтобы можно было начинать строить дом. Или другой пример: заказчик сдал ювелиру драгоценный камень, обладающий индивидуальными характеристиками (такой алмаз - единственный в мире) для обработки. Ювелир делал работу слишком медленно, и при этом не так, как нужно; заказчик отказался от договора, используя законное право. В итоге - ни результата нет, и алмаз потерял в весе и стоимости. Естественно, последнее нужно исправить, приведя имущественное положение заказчика к существовавшему до вмешательства ювелира. Восстановить алмаз невозможно; второго такого же не существует - значит, только деньги. На мой взгляд, все это будут не претензии к качеству работы, т.к. договор расторгнут и заказчика не интересует ее результат. Заказчика интересует только возвращение к состоянию "как было". Поэтому речь идет об убытках, которые заказчик понесет для восстановления своего имущественного состояния (о чем, кстати, закон и говорит в последней фразе п.3 ст.715). Как считаете, прав ли я? Может быть, кто-нибудь помнит практику по данному конкретному узкому вопросу? |
|
| Автор: | Onika [ 07 июн 2011 15:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
принципиально согласна. А в чем практический вопрос? каков срок давности? |
|
| Автор: | St_Andrew [ 07 июн 2011 20:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
Практический вопрос.. Ну да, пропущен там годичный срок по 725. Но дело там не великой важности - в том плане, что суммы на это устранение. Меня заинтересовал именно теоретический вопрос. Вот и интересуюсь - может, у специалистов есть свои соображения и практика. |
|
| Автор: | Far [ 08 июн 2011 08:22 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
срок по 725 в Вашем примере применяется, поскольку убытки на исправление недостатков в несданных (по причине досрочного прекращения договора) работах также связаны с качеством выполнявшихся работ. в примере с теплотрассой разве не три года? |
|
| Автор: | St_Andrew [ 08 июн 2011 09:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
Far писал(а): срок по 725 в Вашем примере применяется, поскольку убытки на исправление недостатков в несданных (по причине досрочного прекращения договора) работах также связаны с качеством выполнявшихся работ Повторю - ст. 723-725 связывают предъявление претензий к качеству работы с приемкой ее результата. Если заказчик отказался от договора, и результат не принял - какие могут быть претензии к качеству работы? Far писал(а): в примере с теплотрассой разве не три года? А теплотрасса это здание или сооружение? |
|
| Автор: | Far [ 08 июн 2011 15:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
Цитата: А теплотрасса это здание или сооружение? В Вашем примере упомянут фундамент, поэтому мысль возникла. Цитата: Если заказчик отказался от договора, и результат не принял - какие могут быть претензии к качеству работы? требования по качеству незавершенной работы. ведь заказчик несет убытки именно из-за того, что подрядчик некачественно ее выполнял. Основанием иска о взыскании таких убытков будет: был договор, расторгнут, пришлось после заказчика переделать самому (поручить другому лицу) потому что то, что осталось после подрядчика выполнено криво. Разве это не "требование, предъявляемое в связи ненадлежащим качеством работы"? Если допустить, что работы принимались частями, но без окончательного акта, косяки по качеству в принятых частях тоже не пойдут как требования к качеству? |
|
| Автор: | St_Andrew [ 08 июн 2011 15:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
Far писал(а): требования по качеству незавершенной работы. ведь заказчик несет убытки именно из-за того, что подрядчик некачественно ее выполнял Но результата нет! Как можно предъявлять претензии к качеству результата работы, не приняв этот результат? Это же будет неосновательное обогащение на стороне заказчика - и от оплаты результата отказался, и за ремонт денег требует. Far писал(а): Основанием иска о взыскании таких убытков будет: был договор, расторгнут, пришлось после заказчика переделать самому (поручить другому лицу) потому что то, что осталось после подрядчика выполнено криво Не переделать, а возвращаться к исходному состоянию - т.е., зарывать, сносить и т.п. Это принципиально важно. Переделать можно какой-то официально полученный от подрядчика результат. А если тыздесь и далее "ты, у тебя" и т.п. - не про Вас от подрядчика ничего не получал - что ты собираешься переделывать? Опять же, повторю, если не принимать результат с оплатой, а потом заявлять требования об оплате переделки - у тебя возникнет неосновательное обогащение. Far писал(а): Если допустить, что работы принимались частями, но без окончательного акта, косяки по качеству в принятых частях тоже не пойдут как требования к качеству? П.2 ст.725: Если в соответствии с договором подряда результат работы принят заказчиком по частям, течение срока исковой давности начинается со дня приемки результата работы в целом. |
|
| Автор: | Far [ 08 июн 2011 16:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
Цитата: Как можно предъявлять претензии к качеству результата работы, не приняв этот результат? Это же будет неосновательное обогащение на стороне заказчика - и от оплаты результата отказался, и за ремонт денег требует насколько я понял из примера, заказчик будет возвращать к исходному плохо сделанную работу, т.е. он физически примет результат незавершенных работ (ст.729). затраты неисправного подрядчика он компенсирует, иначе уже на его стороне будет неосновательное. далее, свои работы по возврату в исходное положение заказчик расценит как убытки и пойдет с иском к подрядчику. этот иск об убытках, имхо, и будет по терминологии 725(1) требованием, предъявляемым в связи с ненадлежащим качеством работы (хотя тут, конечно, смущает само название ст.725, я полагаю, что ч.1 ст.725 относится ко всем искам, основанием которых является некачественная работа). как пример фас сзо от 21 сентября 2009 г. N Ф04-4966/2009(12897-А81-50): По мнению кассатора, вывод суда о пропуске срока исковой давности ошибочный, так как в соответствии с пунктом 2 статьи 725 Гражданского кодекса Российской Федерации его нужно исчислять со дня приемки результата работы в целом, что до настоящего времени не сделано. ...Признав договор подряда расторгнутым по причине отказа истца от исполнения обязательств, суд на основании положений статьи 725 Гражданского кодекса Российской Федерации правильно определил срок исковой давности для требований, предъявляемых в связи с ненадлежащим качеством работы, выполненной по договору подряда, и обоснованно применил последствия его истечения, предусмотренные пунктом 2 статьи 199 названного Кодекса. Фас ско от 21 января 2009 г. N А53-7140/2008-С3-26 Отказ общества от исполнения договора от 24.07.2006 N 14-06/06ИТСО/ЕВД свидетельствует о его расторжении....Кроме того, суд неправильно применил срок исковой давности (статья 725 Гражданского кодекса Российской Федерации). Вопрос о качестве работ не является предметом настоящего спора. Если ООО "Евродон" при новом рассмотрении дела не уточнит исковые требования, основания для применения срока исковой давности в связи с ненадлежащим качеством работ отсутствуют. |
|
| Автор: | St_Andrew [ 08 июн 2011 17:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
Far писал(а): свои работы по возврату в исходное положение заказчик расценит как убытки и пойдет с иском к подрядчику. этот иск об убытках, имхо, и будет по терминологии 725(1) требованием, предъявляемым в связи с ненадлежащим качеством работы Вынужден опять повторить свой вопрос - как можно предъявлять требование к ненадлежащему качеству работы, результат которой тебя не интересует? Ты не хочешь довести до ума вещь. Ты хочешь просто избавиться от действий подрядчика, и всё. Имхо, здесь требование не к качеству работ, а просто требование компенсировать свои действия, не связывая их с договором подряда. Цитата: фас сзо от 21 сентября 2009 г. N Ф04-4966/2009(12897-А81-50) Посмотрел и кассацию, и 1 инст - немного не о том. Там было разрушение объекта, фактически находящегося у заказчика, под действием природных сил. А в моем случае заказчик сам вынужден убирать то, что наворотил подрядчик. Цитата: Фас ско от 21 января 2009 г. N А53-7140/2008-С3-26 Это вроде как вообще не о том.. |
|
| Автор: | Far [ 08 июн 2011 17:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
Цитата: Имхо, здесь требование не к качеству работ, а просто требование компенсировать свои действия, не связывая их с договором подряда. я про это же пишу: это не требование по качеству. это обычные убытки. но основание у этого иска - некачественно выполненные работы (что-либо другое сложно представить). просто 725(1) читаю шире и распространяю ее на такой иск об убытках. Цитата: Цитата: Фас ско от 21 января 2009 г. N А53-7140/2008-С3-26 Это вроде как вообще не о том.. этот пример к тому, что по расторгнутому договору подряда (без передачи результата) суд считает возможным применять сроки давности по 725 |
|
| Автор: | St_Andrew [ 09 июн 2011 11:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
Far писал(а): просто 725(1) читаю шире и распространяю ее на такой иск об убытках Вот мне бы хотелось избегать такого расширения (по крайней мере, без логического либо юридического обоснования). В остальном - спасибо вам за мнение, за участие и за выложенную практику :) |
|
| Автор: | St_Andrew [ 09 июн 2011 17:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
Всё-таки интересно, как Вы прокомментируете ст. 724: Цитата: Статья 724. Сроки обнаружения ненадлежащего качества результата работы 1. Если иное не установлено законом или договором подряда, заказчик вправе предъявить требования, связанные с ненадлежащим качеством результата работы, при условии, что оно выявлено в сроки, установленные настоящей статьей. 2. В случае, когда на результат работы не установлен гарантийный срок, требования, связанные с недостатками результата работы, могут быть предъявлены заказчиком при условии, что они были обнаружены в разумный срок, но в пределах двух лет со дня передачи результата работы, если иные сроки не установлены законом, договором или обычаями делового оборота Ну очевидно же, что закон связывает возможность предъявлять требования к качеству только той работы, которую подрядчик принял! |
|
| Автор: | Onika [ 09 июн 2011 20:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
Так или иначе в процессе будет важна фактура: - предъявлял ли подрядчик работы к приемке до момента получения уведомления об отказе от договора. - что отвечал Заказчик: указывал ли на недостатки - устанавливал ли разумные сроки для устранения недостатков - когда заказчик отказался от договора - когда истек срок выполнения работ по договору |
|
| Автор: | St_Andrew [ 10 июн 2011 10:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
предъявлял ли подрядчик работы к приемке до момента получения уведомления об отказе от договора выполненную часть - предъявлял что отвечал Заказчик: указывал ли на недостатки да устанавливал ли разумные сроки для устранения недостатков да когда заказчик отказался от договора после того, как стало ясно, что выполнены в срок и качественно работы не будут когда истек срок выполнения работ по договору сначала истек договорный срок, затем - пролонгированный по доп.соглашению, затем заказчик отказался. Все это было за пределами срока ИД по 725-й. |
|
| Автор: | Onika [ 10 июн 2011 12:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
ИМХО право требования убытков связано с отказом от договора. (и это много подтверждает практика - не отказавшись от договора, убытки не получишь), а значит и срок для предъявления требования об убытках начинает течь с момента такого отказа. |
|
| Автор: | St_Andrew [ 10 июн 2011 12:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
Onika писал(а): ИМХО право требования убытков связано с отказом от договора. (и это много подтверждает практика - не отказавшись от договора, убытки не получишь), а значит и срок для предъявления требования об убытках начинает течь с момента такого отказа. Точно так же думаю. Вопрос в том, как доказать судье, что это именно требование о возмещении убытков в имуществе заказчика, имевшемся до заключения подряда (убытки - трата денег заказчика на приведение участка в вид "как было до.." в результате действий заказчика), а не требование оплатить устранение недостатков в имуществе, появившемся у заказчика как результат исполнения договора подряда. Far, предлагаю вообще абстрагироваться от качества работ. Допустим, работы выполнялись качественно. Но. Они выполнялись столь медленно, что заказчик воспользовался своим законным правом отказа от договора, где-то на первой трети исполнения договора. То есть незавершение работ произошло вследствие неправомерных действий подрядчика, хоть и не связанных с ненадлежащим качеством. Теперь у заказчика новый подрядчик, у которого свой проект, и нужно сносить то, что понастроил первый подрядчик. Напоминаю, что договор был расторгнут по вине самого подрядчика. Так вот - должен ли будет оплатить подрядчик снос и вывоз той "незавершенки", что от него осталась? Ведь неликвидной незавершенкой она стала именно по его вине (так говорит закон). |
|
| Автор: | Onika [ 10 июн 2011 14:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
St_Andrew писал(а): Вопрос в том, как доказать судье, что это именно требование о возмещении убытков в имуществе заказчика, имевшемся до заключения подряда (убытки - трата денег заказчика на приведение участка в вид "как было до.." в результате действий заказчика), а не требование оплатить устранение недостатков в имуществе, появившемся у заказчика как результат исполнения договора подряда. так и доказывать, что это два разных требования: в Вашем случае цель - не устранить недостатки, т.к. те работы, которые Вы хотите выполнить, не направлены на устранение недостатков, а направлены на совершенно другой результат - снос объекта, т.к. он утратил для Вас интерес. в случае же предъявления претензий к качеству цель - получить объект в нормальном качестве, что может быть достигнуто как за счет того же подрядчика, так и за счет других подрядчиков. |
|
| Автор: | Onika [ 10 июн 2011 14:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
St_Andrew писал(а): Вопрос в том, как доказать судье, что это именно требование о возмещении убытков в имуществе заказчика, имевшемся до заключения подряда (убытки - трата денег заказчика на приведение участка в вид "как было до.." в результате действий заказчика), а не требование оплатить устранение недостатков в имуществе, появившемся у заказчика как результат исполнения договора подряда. так и доказывать, что это два разных требования: в Вашем случае цель - не устранить недостатки, т.к. те работы, которые Вы хотите выполнить, не направлены на устранение недостатков, а направлены на совершенно другой результат - снос объекта, т.к. он утратил для Вас интерес. в случае же предъявления претензий к качеству цель - получить объект в нормальном качестве, что может быть достигнуто как за счет того же подрядчика, так и за счет других подрядчиков. |
|
| Автор: | Far [ 10 июн 2011 15:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
Цитата: Far, предлагаю вообще абстрагироваться от качества работ. Допустим, работы выполнялись качественно. Но. Они выполнялись столь медленно, что заказчик воспользовался своим законным правом отказа от договора, где-то на первой трети исполнения договора. То есть незавершение работ произошло вследствие неправомерных действий подрядчика, хоть и не связанных с ненадлежащим качеством. Теперь у заказчика новый подрядчик, у которого свой проект, и нужно сносить то, что понастроил первый подрядчик. Напоминаю, что договор был расторгнут по вине самого подрядчика. Так вот - должен ли будет оплатить подрядчик снос и вывоз той "незавершенки", что от него осталась? Ведь неликвидной незавершенкой она стала именно по его вине (так говорит закон). должен, если заказчик докажет п-с связь между медленной работой, отказом, с одной стороны, и необходимостью сноса. всякое может быть, пример: в проекте 7 этажей, первый подрядчик со скрипом построил шесть, заказчик отказался и нанял другого с проектом в пять этажей. расходы на разбор "лишнего" этажа, наверно, не совсем увязаны с медлительностью первого подрядчика. в Вашем новом примере срок давности, думаю, будет общий. Цитата: Всё-таки интересно, как Вы прокомментируете ст. 724: это статья про гарантийный срок, в течение которого заказчик может требовать с исполнителя того, что написано в 723(1). В Вашем первом примере речь шла об убытках |
|
| Автор: | St_Andrew [ 10 июн 2011 16:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Соотношение п.3 ст.715 и п.1 ст725 ГК (убытки от подрядч |
Far писал(а): ст. 724 это статья про гарантийный срок Это не так. Far писал(а): в Вашем новом примере срок давности, думаю, будет общий Консенсус. |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|