LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Допик по недвиге
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=590375		 Страница 1 из 2
Автор:  wood-goblin [ 17 сен 2011 10:30 ]
Заголовок сообщения:  Допик по недвиге
Недвига НЕЖИЛАЯ.

Заключаем дог с одной ценой. Подаем в ФРС.

Затем заключаем допик к договору недвиги где указываем другую цену, но ФРС этот допик не подаем.

Происходит регистрация права собственности на покупателя.

Какова юр сила допика, может ли продавец требовать уплаты цены согласно допика.
Автор:  Far [ 17 сен 2011 11:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
надо полагать, раз нежилая, то допик - чоткий документ
Автор:  wood-goblin [ 17 сен 2011 14:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
Допик соответствует требованиям .
Автор:  Far [ 18 сен 2011 03:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
чоткий в том смысле, что есть у него юридическая сила, платить надо по нему
Автор:  Anna Boukina [ 21 сен 2011 10:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
про форму договора в ГК ничего не читали?

даже если допик регулирует количество стульев в офисе, без гос.регистрации можете взять его с собой в туалет.
Несомненно, в добровольном порядке исполняться он может. Замечу попутно, что для плательщика 100% доначисление налога на прибыль в размере разницы арендной платы. Ну и НДСный проблемы до кучи
Автор:  shyster [ 21 сен 2011 10:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
Anna Boukina писал(а):
даже если допик регулирует количество стульев в офисе, без гос.регистрации можете взять его с собой в туалет.


Если только почитать: у меня БиДэ.


Anna Boukina писал(а):
про форму договора в ГК ничего не читали?



Речь в теме про куплю-продажу, а не аренду нежилой недвиги уапщето. Договор регистрировать не требуется, нет?

+По-моему, это был Вася и он давно высказался, что госрегистрация - не является частью формы договора. следовательно, регится только переход права.
Автор:  nars [ 21 сен 2011 10:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
Anna Boukina писал(а):
про форму договора в ГК ничего не читали?

даже если допик регулирует количество стульев в офисе, без гос.регистрации можете взять его с собой в туалет.
Несомненно, в добровольном порядке исполняться он может. Замечу попутно, что для плательщика 100% доначисление налога на прибыль в размере разницы арендной платы. Ну и НДСный проблемы до кучи


А ДКП нежилой недвижимости требует регистрации? 8O
И регистрация разве имеет отношение к форме договора? 8O
Автор:  Anna Boukina [ 21 сен 2011 10:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
упс,
в вопросе померещилась продажа обремененного арендой имущества
сорри, утренний глюк

тогда все ОК, т.к. регится переход права, и условия сделки регистратору не важны
правда в судебной практике встречала, когда ФРС требовала предоставления документов, подтверждающих оплату. но, вроде как бывала послана

еще раз приношу свои извинения за невнимательность к вопросу
Автор:  Far [ 21 сен 2011 11:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
ду нот вари, всё ОК ;)
Автор:  shyster [ 21 сен 2011 12:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
wood-goblin писал(а):
Недвига НЕЖИЛАЯ.

Заключаем дог с одной ценой. Подаем в ФРС.

Затем заключаем допик к договору недвиги где указываем другую цену, но ФРС этот допик не подаем.

Происходит регистрация права собственности на покупателя.

Какова юр сила допика, может ли продавец требовать уплаты цены согласно допика.


Несмотря, что сам договор не регится - он же предоставляется регистратору в кач. основания перехода права?

Если так, таким образом, в регделе будет основной договор с другой (изначальной) ценой.

Так вот, если есть доказательства уплаты этой цены - то сделка исполнена. На этом этапе ее не расторгнуть, ни изменить нельзя, даже если доп есть. В подтверждение этого - есть ч. 1 статьи 555 ГК.

+ еще есть норма о неосновательном обогащении, не подлежащем возврату - т.е. если лицо исполнило сделку, зная об отсутствии обязательства - неосновательное обогащение (в виде недвиги) не подлежит возврату.

На момент регистрации перехода права собственности никакого обязательства платить больше не было.
Автор:  ivanovich [ 22 сен 2011 22:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
нужно на сделках полную стоимость показывать, например )))
Автор:  wood-goblin [ 26 сен 2011 09:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
Допи будет той же датой что и договор или следующим днем, и что вначале подписали договор, сдали на регистрацию потом опомнились и подписали допик.
Где порок сделки?
А в ФРС сдали доп или нет пох т.к. они проверяют то что есть а, что там у сторон в последствии это их дела.
ФРС не регит договор а следовательно он идет по общим нормам ГК изменение, расторжение.
Автор:  shyster [ 06 окт 2011 17:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
порок сделки такой, что это оплата во второй части будет неосновательным обогащением, это с одной стороны. (обоснование указано выше) это раз.

и два - допик очень может быть признан притворной сделкой, т.к. прикрывает договор дарения.

Если хотите бюджет пополнить - вперед, я не против, у нас как раз, я слышал, дефицит запланирован.

PS Тот факт что у Вас допик той же датой, что и основное соглашение, причем в ФРС подано последнее, я полагаю, получит соответствующую правовую оценку.

+ относительно "изменение, расторжение по общим нормам ГК". Если у Вас обязательства прекращены надлежащим исполнением - как Вы их будете изменять? И этот договор расторгнуть нельзя даже по соглашению сторон - Вы недвигу только можете обратно продать.
Автор:  Far [ 06 окт 2011 21:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
Цитата:
порок сделки такой, что это оплата во второй части будет неосновательным обогащением, это с одной стороны.


у автора нежилье


Цитата:
+ относительно "изменение, расторжение по общим нормам ГК". Если у Вас обязательства прекращены надлежащим исполнением - как Вы их будете изменять?


про то, что договор уже исполнен, насколько я понял, речь не идет.
Автор:  shyster [ 09 окт 2011 13:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
Far писал(а):
у автора нежилье


речь не идет о том, что договор не заключен, и поэтому имеет место неосновательное обогащение (НО).

Речь идет о том, что к другим правоотношениям тоже применяются, за некоторыми изъятиями, нормы о НО.

Цитата:
Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.


Покупатель знал, что договор уже заключен и он должен заплатить меньшие деньги, у него НЕ было обязательства платить больше.

Но это не главное, и естественно может произойти только, если покупатель будет требовать возврата.

Far писал(а):
про то, что договор уже исполнен, насколько я понял, речь не идет.


Речи об обратном тоже не идет. Однако договор заключен и мотивов у покупателя платить больше просто не может быть.

В частности, поэтому некоторые светлые головы в ФРС и требуют доказательств оплаты (передачи имущества). Чтобы умники не рисовали "чотких" допиков.

Сделка предельно порочна, в основном потому что она классически притворная.

Эта сделка оспаривается на раз фискалами по 170 ГК - п. 6 ПП ВАС РФ от 10.04.2008 N 22
"О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с применением статьи 169 Гражданского кодекса Российской Федерации"
Автор:  wood-goblin [ 10 окт 2011 09:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
shyster писал(а):
+ относительно "изменение, расторжение по общим нормам ГК". Если у Вас обязательства прекращены надлежащим исполнением - как Вы их будете изменять? И этот договор расторгнуть нельзя даже по соглашению сторон - Вы недвигу только можете обратно продать.


Ну откуда такая отсебятина, а ст.453 п4 ГК почитай, а автономия воли сторон.

Стороны по собственной воли взяли и изменили стоимость, в сторону увеличения и что, а если в сторону уменьшения, что то изменится, и не надо сюда 169 ГК клеить, не работает, благо практика не дала этому бреду ход.

Я спросил в чем порок
порок воли
формы
содержания?
shyster писал(а):
В частности, поэтому некоторые светлые головы в ФРС и требуют доказательств оплаты (передачи имущества). Чтобы умники не рисовали "чотких" допиков.

Такие требования ФРС законны только при наложении обременения Ипотека, в остальных случаях такое требование незаконно.
И отсебятина в ФРС типа требования предоставления квиточков об оплате коммуналки или еще чего подобного не является светлой головой, а является принятие на себя не свойственных функций.

И относительно не основательного, оно возникает при отсутствии отношений между сторонами, вот если бы оплатили больше а допика не было тогда да, а так есть допик.

Не пытайся всех в стойло загнать, это гражданское право разрешено все, что прямо не запрещено, а через тебя уголовкой сквозит, запрещено все, что прямо не разрешено.
Автор:  shyster [ 10 окт 2011 12:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
wood-goblin писал(а):
Ну откуда такая отсебятина, а ст.453 п4 ГК почитай, а автономия воли сторон.
Стороны по собственной воли взяли и изменили стоимость, в сторону увеличения и что, а если в сторону уменьшения, что то изменится, и не надо сюда 169 ГК клеить, не работает, благо практика не дала этому бреду ход.

Я спросил в чем порок
порок воли
формы
содержания?


Я вообще не 169 "клею", а 170. Это и есть порок содержания. Сомнительно, аащето, что практика не дала этому "бреду" ход, т.к. этот "бред" есть в Постановлении Пленума, на которое я сослался.

Я говорил про ситуацию, когда обязательство исполнено. Хотите изменить допиком прекращенные исполнением обязательства? - удачи Вам. Если в данном случае исполнения нет, то это просто не стоит дальнейшего обсуждения.

Цитата:
Такие требования ФРС законны только при наложении обременения Ипотека, в остальных случаях такое требование незаконно.
И отсебятина в ФРС типа требования предоставления квиточков об оплате коммуналки или еще чего подобного не является светлой головой, а является принятие на себя не свойственных функций.


не только: если недвига уже передана, то по 488 ГК ФРС может правомерно требовать доказтельства уплаты цены, чтобы на его основании снять залог в силу закона.

Я не говорил, что это законно я говорил, что это практическая мера против рисования допиков задним числом. Про квиточки - полная ху*ня: не стоило даже писать.

Цитата:
И относительно не основательного, оно возникает при отсутствии отношений между сторонами, вот если бы оплатили больше а допика не было тогда да, а так есть допик.


это а) примитивный взгляд на возможность применения норм о неосновательном обогащении, т.к. нормы о неосновательном обогащении применяются и других случаях, а не только тогда, когда договора нет (см. ст. про соотношение требований - 1103) б) я исправился: к деньгам по второму допику применяются нормы о неосновательном обогащении, на которые я сослался, хотя они сами по себе могут так и не квалифицироваться.

Цитата:
Не пытайся всех в стойло загнать, это гражданское право разрешено все, что прямо не запрещено, а через тебя уголовкой сквозит, запрещено все, что прямо не разрешено.


ну да: из того же Постановления Пленума

2. "Судам необходимо учитывать, что сделки, совершенные с целью, заведомо противной основам правопорядка и нравственности, могут прикрываться иными сделками, которые формально не нарушают требований законодательства.В данных случаях к сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила (пункт 2 статьи 170 ГК РФ), в силу чего притворная сделка квалифицируется как ничтожная исключительно по статье 170 ГК РФ, а прикрываемая сделка, при наличии к тому оснований, может быть квалифицирована по статье 169 Кодекса."

И основное в этой связи: я утверждаю, что Вы в жизни не сможете объяснить, зачем покупателю заключать доп к договору на (возможно) гораздо большую сумму, чем та, которая указана в основном договоре.

Вам не помешало бы ознакомиться с практикой применения 170 - у Вас очевидный проблел, судя по раскладам выше.

PS Вообще по уголовному праву как раз наоборот: разрешено все, что не запрещено. Теория уголовного права, чо.
Автор:  wood-goblin [ 10 окт 2011 13:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
shyster писал(а):
PS Вообще по уголовному праву как раз наоборот: разрешено все, что не запрещено. Теория уголовного права, чо.


А во это новость.

shyster писал(а):
Это и есть порок содержания.


Здесь по подробней в чем заключается порок содержания.
shyster писал(а):
Я говорил про ситуацию, когда обязательство исполнено.


Я не говорил что обязательство исполнено, деньги на момент заключения допика не уплачены.

shyster писал(а):
не только: если недвига уже передана, то по 488 ГК ФРС может правомерно требовать доказтельства уплаты цены, чтобы на его основании снять залог в силу закона.


Это мне не подсилу понять, ФРС требует доказательств получения денег, только когда речь идет о заемных или кредитных обязательствах при покупке недвиги. Это к моему случаю не относится.

shyster писал(а):
И основное в этой связи: я утверждаю, что Вы в жизни не сможете объяснить, зачем покупателю заключать доп к договору на (возможно) гораздо большую сумму, чем та, которая указана в основном договоре.


И не надо этого делать есть соглашение сторон.

shyster писал(а):
Вам не помешало бы ознакомиться с практикой применения 170 - у Вас очевидный проблел, судя по раскладам выше.


Что мы прикрываем своим допиком или зачем нам делать вид с этим допом????????????
Не в ту сторону куришь
Автор:  shyster [ 10 окт 2011 20:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
shyster писал(а):
PS Вообще по уголовному праву как раз наоборот: разрешено все, что не запрещено. Теория уголовного права, чо.


wood-goblin писал(а):
А во это новость.


Ну видите, как полезно для Вас тут иногда бывает. Только то, что я сказал - это очевидно.

Иначе бы можно было привелекать к уголовной ответственности по статьям, которых нет в УК РФ - что просто нонсенс. Кроме того, есть принцип отсутствия обратной силы уголовного закона, если только он не улучшает положение осужденного (обвиняемого). Подумайте над этим.

wood-goblin писал(а):
Здесь по подробней в чем заключается порок содержания.


Писят раз уже сказано: вы прикрываете сделку по дарению денежных средств.

По Вашему раскладу аффилированные лица вправе заключить один ДКП, зарегить переход права, а потом рисовать сколько им угодно допиков одним задним числом, все время повышая стоимость недвиги и таким образом выводить деньги из одного общества в другое.

Ну если Вы таким образом думаете, что этой схемой с допиком трахнули теорию гражданского права по недействительным сделкам - то удачи Вам.

shyster писал(а):
И основное в этой связи: я утверждаю, что Вы в жизни не сможете объяснить, зачем покупателю заключать доп к договору на (возможно) гораздо большую сумму, чем та, которая указана в основном договоре.


wood-goblin писал(а):
И не надо этого делать есть соглашение сторон.


Да, есть соглашение по купле-продаже - к нему вопросов нет. Есть вопросы к допику - Вы никак не можете понять (принять), что безосновательного увеличения обязательства не бывает в природе и свобода договора тут не причем, тем более она никуда не девается, только она в данном случае заключается в том, что таким образом Ваши стороны заключат договор дарения денег, а не купли-продажи недвиги по более высокой цене.

И то, что они написали "дополнительное соглашение к ДКП" никого волновать не будет - иначе в принципе нельзя было бы признавать сделки притворными.

shyster писал(а):
Вам не помешало бы ознакомиться с практикой применения 170 - у Вас очевидный проблел, судя по раскладам выше.


wood-goblin писал(а):
Что мы прикрываем своим допиком или зачем нам делать вид с этим допом????????????


Писят первый: вы прикрываете сделку по дарению денежных средств на сумму, которая превышает цену по основному ДКП, т.к. допиком безосновательно увеличивается обязательство Покупателя.

PS Зачем Вам делать вид - ну, как вариант, хотя бы затем, что сделка дарения между 2 коммерческими организациями запрещена по российскому праву.
Автор:  shyster [ 11 окт 2011 10:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Допик по недвиге
Я, скорее всего, ошибся в квалификации допика как сделки прикрывающей дарение: в данном случае, если бы у сторон было намерение прикрыть сделку дарения куплей-продажей, им ничего бы не мешало заключить одну сделку с полной суммой (включая увеличение цены по допику).

В теории стороны могли прикрывать другие сделки, но дарение здесь вряд ли подходит.

Т.е. в данном случае допик - это не притворная сделка: [b]это и есть договор дарения[/b], поскольку изменения свойств недвижимости не происходит, а происходит безосновательное увеличение размера обязательства ("опомнились - подписали допик", "свобода договора" - здесь это вообще не аргумент).

Поэтому, если стороны сделки это 2 коммерческие организации здесь, сокрее всего, будет 168 ГК, если же нет - то будут применяться нормы, предусмотренные законом для дарения.

+ не уверен, но возможно 178 ГК РФ:
Цитата:
Оформление одного вида договора вместо другого возможно рассматривать как другое основание недействительности, предусмотренное ст. 178 ГК РФ - заблуждение в природе сделки. Под природой сделки принято понимать совокупность фактических обстоятельств, связанных с совершением сделки, а под заблуждением - неправильную оценку действительных намерений другой стороны сделки. В этом случае речь должна идти о совокупности юридически значимых свойств той сделки, которую сторона намеревалась заключить. (А.М. Эрделевский. Заблуждение относительно природы сделки. Бизнес-адвокат N 19 (2001))


Однако, я согласен, что
Цитата:
Сомнение вызывает и наличие у стороны, оспаривающей сделку, заблуждения. Когда договор совершен в письменной форме, следует исходить из того, что стороны ознакомились с его условиями, а утверждение об обратном должно рассматриваться как осознанное поведение, либо, наконец, как незнание закона, но только не как заблуждение. (М.С. Мурашко,председатель Заднепровского районного суда г. Смоленска)
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/