LAWFIRM.ru :: Просмотр темы - Поручительство

и что будут взыскивать какую сумму если даже дог поставки не позволяет ее определить.

взыскать надо столько сколько должен должник за фактически поставленные товары по договору поставки.

Из чего это следует, даже из проекта это не следует.

Да кстати посмотрел накладные графа основание не содержит отсылки к договору поставки.

Если ответчик (должник) займет такую позицию, то поставка по накладным будет признана как разовая поставка и вне рамок договора поставки,
В договоре поручительства просто указаны реквизиты договора поставки. Суды при вынесении решения ни разу не заострили внимание на отсутствие суммы в договоре поручительства. :wink:

Возможно, потому что ни разу ответчик не спорил и не выдвигал аргумент по сумме.

Автор:	wood-goblin [ 04 июл 2012 12:08 ]
Заголовок сообщения:	Поручительство
Имеем: договор поручительства, обеспечиваем обязательства покупателя по договору поставки, причем длительному. С большим количеством поставок по разным ценам, причем цены ни где не указываются за исключением накладных в момент передачи товара. Сам договор поставки не содержит количества поставляемого товара, в спецификациях указано - по факту.(понятно можно говорить о незаключенности дога поставки, но я еще не видел накладных что там указано в графе основания поставки), сейчас не об этом. Дог поручителства п.1: поручитель обязуется отвечать перед кредитором за исполнение Васей, всех его обязательств перед кредитором, возникших из договора поставки №__ от __, как существующих в настоящее время, так и тех которые могут возникнуть в будущем в период действия договора поручительства. И вот возник вопрос а действителен ли такой договор поручительства с описанным выше договором поставки. Какое мнение у уважаемого сообщества?

Автор:	DarthVader [ 04 июл 2012 13:41 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
В постановлении ФАС Северо-Западного округа от 27.03.2007 N А13-5503/2006 (Определение ВАС РФ от 25.06.2007 N 5769/07 по делу N А13-5503/2006-24) подчеркивается, что при отсутствии в договоре поручительства конкретной суммы, в пределах которой поручитель отвечает по обязательствам третьего лица, нельзя сделать вывод о наличии предмета договора. Ссылка в договоре поручительства на договор поставки возможна лишь при условии определения в договоре поручительства суммы, в пределах которой поручитель несет ответственность. В п. 3 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 20.01.1998 N 28 указано, что если в договоре поручительства указаны пределы ответственности поручителя, то такой договор соответствует законодательству. Вывод: в договоре поручительства в обеспечение обязательства, которое возникнет в будущем, нужно определить предел ответственности поручителя (максимальный размер обязательства, за которое несет ответственность поручитель). Из положений п. 3 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 20.01.1998 N 28 также следует, что предел ответственности поручителя может превышать размер долга по основному обязательству.

Автор:	wood-goblin [ 04 июл 2012 14:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
Верной дорогой идем, спасибо.

Автор:	kindzadza [ 04 июл 2012 14:43 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
ВАС несколько месяцев назад признал, что можно поручительство делать путем отсылки к договору. То, что в самом договоре нет цены - усложняет вопрос, конечно. Тем не менее, учитывая последние тренды ВАСа, в т.ч. в поручительстве, я думаю взыщют с поручителя, как с миленького, и будут правы.

Автор:	wood-goblin [ 04 июл 2012 14:57 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
Можно выложить этот тренд ВАСи, и что будут взыскивать какую сумму если даже дог поставки не позволяет ее определить. Да кстати посмотрел накладные графа основание не содержит отсылки к договору поставки.

LAWFIRM.ru http://www.lawfirm.ru/forum/

Поручительство http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=592545	Страница 1 из 1

Автор:	DarthVader [ 04 июл 2012 15:07 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
п. 10 Проекта http://arbitr.ru/_upimg/E6D688926029379 ... ruchit.pdf

Автор:	kindzadza [ 04 июл 2012 15:11 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
DarthVader писал(а): п. 10 Проекта http://arbitr.ru/_upimg/E6D688926029379 ... ruchit.pdf да, это тоже. Но я говорил про президиумное постановление.

Автор:	DarthVader [ 04 июл 2012 15:17 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
президиумное еще не видел. сам тренд из п. 43 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 6, Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.1996, но еще смелее

Автор:	kindzadza [ 04 июл 2012 15:17 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
wood-goblin писал(а): и что будут взыскивать какую сумму если даже дог поставки не позволяет ее определить. взыскать надо столько сколько должен должник за фактически поставленные товары по договору поставки.

Автор:	wood-goblin [ 04 июл 2012 15:20 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
Ладно это только проект. Но к нашим баранам. Тог поставки в на который ссылается дог поручительства, не содержит количества поставляемого товара, то есть его нельзя считать заключенным, есть ссылка в приложении - количество - по факту, но это не условие о количестве, т.к не позволяет его определить. Так же нельзя говорить о предположительном объеме, мы предполагали 1 руб нас грузят на 10 руб. К чему я, из проекта следует что обязательство должника за которого мы поручились должно быть определенным, пусть не в доге поручительства, а в доге поставки, приложениях к нему .......но можно определить с уверенностью какой груз поручитель на себя взял. Из нашей ситуации это сделать нельзя.

Автор:	wood-goblin [ 04 июл 2012 15:22 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
kindzadza писал(а): взыскать надо столько сколько должен должник за фактически поставленные товары по договору поставки. Из чего это следует, даже из проекта это не следует.

Автор:	kindzadza [ 04 июл 2012 15:30 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
wood-goblin писал(а): Из чего это следует, даже из проекта это не следует. это все мелочи. не парься. говори что договор поручительства не заключен и все. расскажи плиз по итогам.

Автор:	DarthVader [ 04 июл 2012 15:33 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
Вообще-то, условие о количестве товара, о наименовании и цене считаются согласованными, если в договоре прямо указано, что они отражаются в накладных (Постановление ФАС Северо-Западного округа от 07.09.2010 по делу N А56-81471/2009, Постановление ФАС Уральского округа от 24.12.2009 N Ф09-10315/09-С3 по делу N А07-8376/2009, Постановление ФАС Уральского округа от 01.10.2009 N Ф09-7378/09-С3 по делу N А71-2184/2009Г-27, Постановление ФАС Московского округа от 19.11.2007 N КГ-А40/11820-07 по делу N А40-929/07-43-11... тысячи их).

Автор:	wood-goblin [ 04 июл 2012 16:19 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
Я в курсе этой практики, но у нас этого условия нет, более того как я писал выше в накладных нет ссылки на дог поставки. В спецификациях в графе количество - по факту, но это не есть согласованное условие о количестве,

Страница 1 из 1	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	DarthVader [ 04 июл 2012 16:25 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
вы на какой стадии: заключаете договор поручительства или у вас уже спор о взыскании долга? если второе, то к чему была фраза "обеспечиваем обязательства покупателя по договору поставки"?

Автор:	wood-goblin [ 05 июл 2012 09:11 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
У нас уже судилище.

Автор:	Katusha [ 06 июл 2012 14:38 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
wood-goblin писал(а): Да кстати посмотрел накладные графа основание не содержит отсылки к договору поставки. Если ответчик (должник) займет такую позицию, то поставка по накладным будет признана как разовая поставка и вне рамок договора поставки, который у вас по сути является соглашением о поставках, т.к. только при наличии оформленных оферты и акцета по конкретным поставкам договор поставки станет договором, как его видит ГК. Касательно отсутствия лимита ответственности поручителя в договоре поручительства. У меня положительная практика по всем искам к поручителям (кстати, физ лица) по договорам поручительства. Мы заключаем с поручителями договоры в обеспечение при заключении основного договора - поставки (тоже, кстати, так сказать рамочного). В договоре поручительства просто указаны реквизиты договора поставки. Суды при вынесении решения ни разу не заострили внимание на отсутствие суммы в договоре поручительства. Возможно, потому что ни разу ответчик не спорил и не выдвигал аргумент по сумме.

Автор:	wood-goblin [ 09 июл 2012 09:17 ]
Заголовок сообщения:	Re: Поручительство
Katusha писал(а): Если ответчик (должник) займет такую позицию, то поставка по накладным будет признана как разовая поставка и вне рамок договора поставки, В договоре поручительства просто указаны реквизиты договора поставки. Суды при вынесении решения ни разу не заострили внимание на отсутствие суммы в договоре поручительства. Возможно, потому что ни разу ответчик не спорил и не выдвигал аргумент по сумме. С первым согласен Правильно если ни кто не возражает зачем суду голову себе загружать. Оспорили посмотрим что будет.