LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=593961		 Страница 1 из 2
Автор:  Sjoe! [ 08 июн 2013 13:13 ]
Заголовок сообщения:  Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
Коллеги,

Для правильной передачи понятия "владение" (как составного правочия в "триаде") в заключении по российскому праву на экзотичнейшем языке африкаанс для суда в славном городе Блумфонтейне необходимо ответить на вопрос, в чём оно (правомочие владения) фактически, т.е. в каких действиях владельца, выражается.
В связи с чем и прошу помощи зала. Желателен исчерпывающий перечень (можно частями по 5 коп., кто чем богат)

Убедительная просьба залу: в целях экономии времени и места не прибегать к употреблению следующих популярных в цивилистике слов: контроль/контролировать; обладать/обладание; иметь/имение, господствовать [над]/господство [над], т.к. потом я спрошу: А ЭТО в чём выражается?

(Вопрос вызван тем, что вещное право в ЮАР сильно окрашено докодекснаполеоновским римско-голландским правом, которому поздние абстракции чужды. В результате чего нужно чиса канкретна.

Заранее большое спасибо.
Автор:  taptrauff [ 10 июн 2013 10:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
Sjoe! писал(а):
Убедительная просьба залу: в целях экономии времени и места не прибегать к употреблению следующих популярных в цивилистике слов: контроль/контролировать; обладать/обладание; иметь/имение, господствовать [над]/господство [над], т.к. потом я спрошу: А ЭТО в чём выражается?

Ахуительно.И как жэ тебе тогда объяснять прикажешь????
Автор:  Jack Tar [ 10 июн 2013 10:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
на пальцах. ему же для аборигенов.
это к Карапетову надо. он с политико-правовой точки зрения объяснит.
Автор:  Far [ 10 июн 2013 11:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
Sjoe! писал(а):
Коллеги,

Для правильной передачи понятия "владение" (как составного правочия в "триаде") в заключении по российскому праву на экзотичнейшем языке африкаанс для суда в славном городе Блумфонтейне необходимо ответить на вопрос, в чём оно (правомочие владения) фактически, т.е. в каких действиях владельца, выражается.
В связи с чем и прошу помощи зала. Желателен исчерпывающий перечень (можно частями по 5 коп., кто чем богат)
.


Неограниченный доступ к вещи.
Автор:  Far [ 10 июн 2013 11:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
Jack Tar писал(а):
на пальцах. ему же для аборигенов.
это к Карапетову надо. он с политико-правовой точки зрения объяснит.


Тогда лучше к Бевзенко
Автор:  Jack Tar [ 10 июн 2013 12:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
Far писал(а):
Неограниченный доступ к вещи.


ага и получаем вопрос: что такое доступ и в чем выражается неограниченность.
Автор:  Zagrey [ 10 июн 2013 12:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
Топикстартер, ответ на твой вопрос ученым еще не известен. Так что ты молодец, далеко глядишь. Вообще, к сведению, владение возникло за полторы с лишним тыщи лет до "триады". К самой триаде вопросов не меньше, чем отдельно к владению (примерно в 3 раза больше). Подумай, как одним словом просто описать "владение" 1) резиновым продолговатым предметом в руке, 2) озером на земельном участке, 3) рыбой и моллюсками в этом озере, 3) космическим кораблем на околоземной орбите. Хреново у тебя получится, кажется мне.

P.S. Иди сходи на какой-нибудь форум абитурикнтов мат вуза. Напиши такую задачу:"Вот недавно задумался, есть простые числа, разность которых равна двум (типа 1 и 3, 11 и 13, 17 и 19, 41 и 43. Как думаете, этот ряд бесконечен? Доказательство можете под катом спрятать. Я пока думаю" Лулзы гарантированы.
Автор:  Far [ 10 июн 2013 13:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
Jack Tar писал(а):

ага и получаем вопрос: что такое доступ и в чем выражается неограниченность.


То есть с вещью все ясно?))
Автор:  inhouse [ 10 июн 2013 13:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
а чем легальные определения не устраивают? ведь все понятно же. и ссылка на источник есть.
в качестве личного бреда по теме:
распоряжение – это возможность, способность совершить сделку с вещью, с прекращением или сохранением права собственности на нее;
использование – это возможность, способность использовать вещь по ее функциональному назначению;
владение – возможность, основание, способность для распоряжения вещью и (или) ее использования.
Автор:  Martin Lings [ 10 июн 2013 16:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
Тоже немножко бреда:

Владение (если движимая вещь) - иметь вещь при себе, "в руках".

С недвижкой нужно подумать.
Автор:  Jack Tar [ 10 июн 2013 16:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
Martin Lings писал(а):
Тоже немножко бреда:

Владение (если движимая вещь) - иметь вещь при себе, "в руках".

С недвижкой нужно подумать.


т.е. как только я вещь забыл дома или запрятал в сейф, то я ее не владею? а кто, кстати, ею владеет если она у меня дома в сейфе?
Автор:  Martin Lings [ 10 июн 2013 16:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
Jack Tar писал(а):
т.е. как только я вещь забыл дома или запрятал в сейф, то я ее не владею? а кто, кстати, ею владеет если она у меня дома в сейфе?


Вы знаете, мы можем дойти до абсурда. Природа "права" сама по себе нематериальна, поэтому объяснить, чтобы можно было "потрогать" - довольно сложно. Насколько упрощенным должно быть объяснение? Сойдет такое?: право владения есть осознание вами и обществом того факта, что некая вещь - ваша.


Мне понравилась концепция неограниченного доступа, но тут приходиться объяснять что такое доступ в самом деле.

Что касается сейфа, то может быть тогда заменить фразу "при вас" или "в ваших руках" - фразой "в вашей власти".


Как владыка Ситх в звездных войнах: "Абсолютная власть!"))
Автор:  Zagrey [ 10 июн 2013 17:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
Martin Lings писал(а):
Вы знаете, мы можем дойти до абсурда. Природа "права" сама по себе нематериальна, поэтому объяснить, чтобы можно было "потрогать" - довольно сложно. Насколько упрощенным должно быть объяснение? Сойдет такое?: право владения есть осознание вами и обществом того факта, что некая вещь - ваша.


Многие утверждают, что владение не "право", а фактическое состояние.
Автор:  kindzadza [ 10 июн 2013 17:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
грубо и обобщенно - владение есть придание вещи такого положения, из которого следует его принадлежность определенному лицу.
Автор:  Zagrey [ 10 июн 2013 20:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
kindzadza писал(а):
грубо и обобщенно - владение есть придание вещи такого положения, из которого следует его принадлежность определенному лицу.


Типа написать на чужой машине, что она твоя. Указать паспортные данные для верности. :lol:
Автор:  Libertad [ 10 июн 2013 21:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
(я всего лишь студент, но, может быть, смогу Вам помочь., т.к. теория еще свежа :))

Владение как составная часть право собственности состоит в материальном отношении лица к вещи, через которое осуществляется право собственности.
Владение - это физическое господство над вещью, обладание, непосредственное фактическое отношение лица к вещи, т.е. процесс (факт, а не право*) осуществления над ней власти через действия владельца.
В теории выделяли 2 компонента:
1) Внешний (corpus)
материальная связь, возможность "соприкосновения" лица с вещью, получения над ней физического контроля (древнерусское "володеть" от "волю деяти" - возможность в любой момент проявить свою волю относительно вещи). Эта связь не обязательно должна быть перманентным обладанием, она проявляется в возможности владельца во всякое время поставить себя в материальную связь с вещью. Так, я как владелец земельного участка не обязана постоянно на нем находиться, но могу делать это в любое время, нет надобности в постоянном держании вещи, достаточна возможность.
2) Внутренний (animus)
Сознание этой материальной связи, возможности владеть вещью, намерение осуществлять действия по владению. Также не требуется постоянное сознание, достаточно выразить его единожды, и оно будет предполагаться.

Последствия:
- юридический факт
- владельческая защита, т.е. запрет самоуправства, на отобрания вещи у владельца какими-либо средствами независимо от его права на вещь
- презумпция права собственности владельца на вещь, не подлежащую гос. регистрации

* В МГЮА (неверно, по мнению школы МГУ) считают, что владение - право, к такому выводу приходят при обосновании защиты владельца-несобственника, такое мнение встречалось и раньше, напр., у Шершеневича, Иеринга.
Владение как факт - господствующая позиция (в Концепции, в Проекте, у Суханова, Скловского, Мейера, Савиньи, Дернбург).
Автор:  Libertad [ 10 июн 2013 21:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
kindzadza писал(а):
грубо и обобщенно - владение есть придание вещи такого положения, из которого следует его принадлежность определенному лицу.


В таком понимании владения спутается причина и следствие.
Презюмируется, что владелец движимой вещи - ее собственник именно потому, что он ей фактически обладает, а не наоборот.
Автор:  kindzadza [ 10 июн 2013 21:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
студенты Иеринга критикуют.. куда катится этот мир?
Автор:  Libertad [ 10 июн 2013 22:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
kindzadza писал(а):
студенты Иеринга критикуют.. куда катится этот мир?


Я, конечно, очень уважаю Иеринга, но, если мне не изменяет память, то у Иеринга владение - это вероятностное право собственности, то есть он считал, что в большинстве случаев при защите владения защищают собственника, не способного доказать свое право.
Из этого и делается вывод, что Иеринг считал владение правом, а не фактом.

Мне (как и многим более уважаемым юристам :)) кажется более убедительным владение-факт.
Автор:  Martin Lings [ 11 июн 2013 09:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Cодержание понятия "владение" (как правомочия "триады")
Хорошо, когда теория свежа в голове. Мы-то немного ушли в практику.

Просто добавлю,что собственность - как триада прав выглядит красиво и гармонично. Наверное, все согласятся,что красота и гармония есть основные принципы права. (И не вина права, что законодательство уходит от этих принципов).
Одно дело - триада прав, другое дело некая составная совокупность "право пользования, факт-владение, право распоряжения"... не очень как-то. Не эстетично).
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/