LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=594867		 Страница 1 из 1
Автор:  M-SPb [ 14 май 2014 15:00 ]
Заголовок сообщения:  Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
Имеем - Трехстороннее соглашение А+Б+В.

"А" переводит на "Б" свой долг перед "В" в размере 100 р. (согласие есть).

Одновременно, в том же самом соглашении, А констатирует, что с момента заключения соглашения задолженность Б перед ним (перед А) по имеющимся между ними договорам займа на сумму 100 р. прекращается. Вот так и написано - "прекращается". Безотносительно каких-либо условий соглашения.
Но в одном соглашении. И да, суммы совпадают. Нигде никаких сроков не прописано. Все с даты соглашения.
Итого имеем 2 каких-то сделки:
1. Перевод долга с А на Б (д.б. возмездный)
2. Зачет между А и Б (наступившие, однородные)
или
1. Перевод долга с А на Б (де-факто получается безвозмездный)
2. Прощение А долга Б (одностороннее ничем не обусловленное)

В с/з лицо, аффилированное к А сообщило, что:
Был перевод долга - да, возмездная сделка.
Встречное равноценное исполнение - расплатились, не баблом, а прощением долга.
Типа не противоречит ГК, так договорились.
Насколько жизнеспособна позиция А?
По моему мнению это перевод долга с одновременным зачетом.
Автор:  Toujours [ 14 май 2014 15:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
M-SPb писал(а):
А констатирует, что с момента заключения соглашения задолженность Б перед ним (перед А) по имеющимся между ними договорам займа на сумму 100 р. прекращается. Вот так и написано - "прекращается". Безотносительно каких-либо условий соглашения.
...
Итого имеем
...
1. Перевод долга с А на Б (де-факто получается безвозмездный)
2. Прощение А долга Б (одностороннее ничем не обусловленное)


Вот то-то и оно...
Автор:  M-SPb [ 14 май 2014 15:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
Toujours писал(а):
Вот то-то и оно...

То есть простили - и молодцы.
А встречное исполнение за перевод долга будьте любезны? Я вот и хочу пойти с иском о взыскании и пусть докажут, что равноценное это меньше тех же 100 рублей.
Автор:  M-SPb [ 14 май 2014 15:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
А то как в том анекдоте - "мы вам денег должны, мы вам и прощаем"
Автор:  Zagrey [ 14 май 2014 15:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
Возмездность/безвозмездность применяется к договорам (а не к "переводу долга"). Выражение "был перевод долга, возмездная сделка" лишено смысла. Тем не менее, позиция А, на самом деле, ОК.
Автор:  M-SPb [ 14 май 2014 16:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
соглашение о переводе долга между прежним должником и новым должником не относится к договорам?
Договор предполагается возмездным.
Не догоняю почему новый должник не вправе требовать от прежнего встречного исполнения за принятый на себя долг.
Автор:  Toujours [ 14 май 2014 16:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
Zagrey писал(а):
Возмездность/безвозмездность применяется к договорам (а не к "переводу долга"). Выражение "был перевод долга, возмездная сделка" лишено смысла.

Это так, да.
Афтар изложил весьма сумбурно.

Zagrey писал(а):
Тем не менее, позиция А, на самом деле, ОК.


Какая именно? 8)
Тут каша уапще:

(1)
Цитата:
Трехстороннее соглашение А+Б+В.
"А" переводит на "Б" свой долг перед "В" в размере 100 р. (согласие есть).
Одновременно, в том же самом соглашении, А констатирует, что с момента заключения соглашения задолженность Б перед ним (перед А) по имеющимся между ними договорам займа на сумму 100 р. прекращается.
Безотносительно каких-либо условий соглашения.


vs.

(2)
Цитата:
В с/з [соглашении о зачете? то самое трехстороннее "А+Б+В" выше? илиштоа?] лицо, аффилированное к А [это блеат ктоуапще? оно сторона? оно сторона "В" из "трехстороннего с/з А+Б+В?" где мой парабеллум?] сообщило, что:

Был перевод долга - да, возмездная сделка. [што, апять "такинаписано в соглашении"?]
Встречное равноценное исполнение - расплатились, не баблом, а прощением долга. [кто с кем? сколько сторон? вы ухуели?]
Типа не противоречит ГК, так договорились. [какая сторона с и с какой? "аффилированная-сообщившая" иле две другие? о "аффилированная" причем?]
Насколько жизнеспособна позиция А? [что именно, блеат, жизнеспособно или нет? Позиция "нам похуй, что было между A и Б и мы всех вертели на ГК? ]


Короче, "потрудитесь выражать свои мысли яснее" (с)
Автор:  M-SPb [ 14 май 2014 17:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
Это слооооооооооожно, блин! Там реально каша - куча текста, ни одной нормальной формулировки и прописанного обязательства. Сделано все спецом, запутать, уверить в свободе договора и увести полста лямов с гордо поднятой головой :mrgreen: и моя первая реакция была именно "вы ухуели"

Описание пробую упростить.
Соглашение о переводе долга возмездная сделка как я понимаю.
Порядок возмеЗщения в соглашении отсутствует в принципе.
Сторона старого должника утверждает, что "расплатилась"/предоставила встречное исполнение новому должнику (за принятие им на себя переведенного долга) путем прощения новому должнику уже существующего долга (по иным договорам между ними)

Я как новый должник по соглашению полагаю, что:
- прощение мне долга старым должником - его половые трудности.
- хочу взыскать денег со старого должника в размере переведенного на меня долга.
Вот как-то так
Автор:  Zagrey [ 14 май 2014 17:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
Tojour писал(а):
Какая именно? 8)


Эта епт:

M-SPb писал(а):
В с/з лицо, аффилированное к А сообщило, что:
Был перевод долга - да, возмездная сделка.
Встречное равноценное исполнение - расплатились, не баблом, а прощением долга.
Типа не противоречит ГК, так договорились.
Насколько жизнеспособна позиция А?


Т.е., что вполне канает такое соглашение о переводе долга и встречном "прощении" другого долга. Естественно, "взамен", но как уж написали. Почему трехсторонний? Ну, "чем богаты...".
Автор:  Zagrey [ 14 май 2014 17:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
M-SPb писал(а):
соглашение о переводе долга между прежним должником и новым должником не относится к договорам?


Соглашение относится / перевод долга нет. Ср. цессия/факторинг, соглашение о предоставлении банковской гарантии / выдача банковской гарантии и пр.
Автор:  M-SPb [ 14 май 2014 17:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
Мне кажется "расплата" прощением долга в данном случае = зачету. Но от этой конструкции старый должник бежит как черт от ладана, нет, говорит, зачет.
А трехстороннее - так им захотелось, еще разок подтвердили наличие долга по ряду других договоров кредитора и нового долника. Карусель в чистом виде.
з.ы. с терминологией понятно, однако имелось ввиду безусловно соглашения о переводе долга.
Автор:  Zagrey [ 14 май 2014 17:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
M-SPb писал(а):
Мне кажется "расплата" прощением долга в данном случае = зачету.


У А к Б есть "созревшее" требование по договору займа, а у Б к А что есть? Мифическое требование из соглашения о переводе долга, которое вы, судя по всему, сами придумали, и которое в вашем сознании, естественно, однородное и наступившее? На зачет не тянет пока. :D Я уж ни говорю, что ни А, ни Б про зачет и не заявляли нигде.
Автор:  M-SPb [ 14 май 2014 17:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
Да А и Б четыре месяца брали для размышлений - "на что же была направлена воля сторон в той ахинее что они придумали" =))
Первоначальная версия шикарная была, если почти дословно - "Мы просто решили что с 01.01.01 права и обязанности сторон по совокупности поименованных в соглашении договоров будут распределены между сторонами соглашения вот так. Это непоименованный ГК договор с непоименованными последствиями, согласованными сторонами". Нармально?
Я соглашусь, зачет - под вопросом. Хотя можно "оценить" перевод долга в деньгах в сумме переведенного долга (борзые щенки в соглашении не фигурируют, только деньги). И факт совмещения в одном соглашении и перевода долга и зачета требований как раз свидетельствует о согласовании сторонами немедленного наступлении обязанности по встречному исполнению. Что в свою очередь позволило совершить зачет.
Автор:  wood-goblin [ 15 май 2014 09:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
M-SPb писал(а):
Имеем - Трехстороннее соглашение А+Б+В.

"А" переводит на "Б" свой долг перед "В" в размере 100 р. (согласие есть).

Одновременно, в том же самом соглашении, А констатирует, что с момента заключения соглашения задолженность Б перед ним (перед А) по имеющимся между ними договорам займа на сумму 100 р. прекращается. Вот так и написано - "прекращается". Безотносительно каких-либо условий соглашения.
Но в одном соглашении. И да, суммы совпадают. Нигде никаких сроков не прописано. Все с даты соглашения.
Итого имеем 2 каких-то сделки:
1. Перевод долга с А на Б (д.б. возмездный)
2. Зачет между А и Б (наступившие, однородные)

По моему мнению это перевод долга с одновременным зачетом.


Нормальная схема, и нет здесь зачета.
Посмотри на это с другой стороны.
Б взял займ у А на 100р. Затем А сказал Б вместо возврата займа мне заплати мой долг В.
Автор:  Е.Е. [ 15 май 2014 12:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
1. Безвозмезности нет.
2. Признаки зачета при желании можно найти - другой вопрос зачем это нужно и почему другая сторона категорически зачета не признает.
Автор:  wood-goblin [ 15 май 2014 12:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
При желании все можно, но по сути его нет-зачета.
Не знаю как написано в доках, но суть видимо такая Б взяло на себя обязательство рассчитаться по долгам А перед В, а за это А в качестве оплаты прекратило обязательство Б перед собой по займам.
Автор:  Toujours [ 15 май 2014 12:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
wood-goblin писал(а):
Не знаю как написано в доках, но суть видимо такая Б взяло на себя обязательство рассчитаться по долгам А перед В, а за это А в качестве оплаты прекратило обязательство Б перед собой по займам.


Я тоже все пытаюсь понять.
Автор рвано описывает, а как доходит до того, что нужно бы привести конкретную формулировочку, говорит: "Там реально каша - куча текста, ни одной нормальной формулировки и прописанного обязательства. Сделано все спецом, запутать, уверить в свободе договора и увести полста лямов..."

Еще мне любопытно, к чему было упоминание про "лицо, аффилированное к А" и кто с кем в этой "оргии за полста", допустим, аффилирован.
Автор:  Jack Tar [ 15 май 2014 12:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
Zagrey писал(а):
Т.е., что вполне канает такое соглашение о переводе долга и встречном "прощении" другого долга. Естественно, "взамен", но как уж написали. Почему трехсторонний? Ну, "чем богаты...".
+ 1
Автор:  M-SPb [ 15 янв 2015 16:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перевод долга. Прощение долга. Зачет.
Итог:
В апелляшке устояло решение о:
1) признании такой конструкции "зачетной" исходя из правовых последствий - отсутствия взаимной задолженности по обязательствам.
2) признание этого зачета недействительной сделкой на основании ст.10 ГК ввиду того что А и Б управлялись одной УК, ГД которой был одновременно и ГД фирмы В, а на момент "зачета" имелись неисполненные судебные акты (заинтересованность + обход 13 ГПК и 16 АПК)

"- И что.... вы не видите злоупотребления?
- Нет, уважаемый суд, ни малейшего. Они ничего не знали...." (с)

В касации, конечно бицца еще будем...
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/