LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

Волеизъявление-подписи на договоре
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=595889
Страница 1 из 2

Автор:  Dress Black [ 26 июн 2016 23:15 ]
Заголовок сообщения:  Волеизъявление-подписи на договоре

Коллеги, добрый вечер,

Вопрос прикладной.
Я считаю, что юристы должны искать способы как сэкономить время босса на подписание всяких договоров, в том числе и регистрируемых в Роспатенте.
В моем случае договор состоит из более 20 листов. Сейчас в компании практика парафирования каждого листа. Договоры сшивает патентный поверенный и будет так дальше делать.
Я предлагаю не парафировать каждый лист, ибо ИМХО реальный риск замены не парафированных листов контрагентом минимален.
Вероятность наступления ситуации, когда контрагент намеренно меняет листы (сидит в интернете ищет наши водяные знаки, печатая так текст, чтобы все было похоже и прочее) и потом сообщает нам о новых правилах, которые он придумал, не реальна, учитывая, что условия договора для контрагента очень жесткие.
Как вы думаете, я наивна и верю в доброго контрагента? Или какие у Вас способы выражения волеизъявления (парафирование, прошивка)?

ЗЫ. Экземпляр для Роспатента будем парафировать.

Автор:  крючкотвор [ 27 июн 2016 08:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

Юрист прежде всего должен минимизировать правовые риски, так что тут лучше «перебдеть чем недобдеть», особенно в наших постсовковых реалиях когда многие привыкли жить по инструкциям или вовсе по не зафиксированным источникам права в стиле «аунастакделают»

Автор:  Dress Black [ 27 июн 2016 22:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

К сожалению, "перебдеть" стоит дорого бизнесу, и юристы с такой политикой все меньше интересуют бизнес, в моем случае именно так, да я ориентирована на бизнес. Но спасибо за Ваше мнение.

Автор:  zicko [ 28 июн 2016 08:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

Юрист должен думать о рисках и приемлемы они для бизнеса или нет. В идеале все договоры надо сшивать или парафировать, но я не видел компанию с приличным документооборотом где все без исключения договоры сшиваются или парафируются, так как для этого нужно либо всех менеджеров заставить сшивать договоры, что вызывает истерику или посадить на сшивку отдельного человека, что хм... не понравится бизнесу.

Поэтому на практике сшивают и парафируют или особо важные договоры или договоры, подлежащие регистрации. В Вашем случае договор в Роспатент для регистрации не примут в несшитом виде, при этом у сторон сделки он может быть несшитый. Какие Ваши риски? В случае судебного спора в суде могут гипотетически оказаться 2 разных варианта договора. 2 экз. - Ваш и Роспатента и 1 экз. - контрагента. Суд, конечно, поверит экземпляру Роспатента, который совпадет с Вашим, однако придется получать копию. Риски в этом случае для бизнеса минимальны. Однако ИМХО есть еще такое понятие как "правила хорошего тона". На мой скромный взгляд если уж прошивать договор, то прошивать нужно все его экземпляры. Поэтому что мешает прошить договор вместо патентного поверенного, отдать на подпись директору, который распишется на сшивке сзади и не будет напрягаться с подписанием каждого листа. Лень?

Автор:  Dress Black [ 28 июн 2016 21:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

zicko писал(а):
Поэтому что мешает прошить договор вместо патентного поверенного, отдать на подпись директору, который распишется на сшивке сзади и не будет напрягаться с подписанием каждого листа. Лень?


Коллега спасибо за комментарий.
Я лично согласна, что в идеале договор надо сшивать, это и красиво и "правило хорошего тона" и в ряде НПА к договорам предъявляется требование о сшивке.
Отвечаю на Ваш вопрос - не лень совершенно, тем более есть отдельные люди на эту работу. Но есть еще мнение юриста (босса) в компании, который считает, что сшивка не поможет и надо парафировать даже сшитый договор.

Автор:  Jack Tar [ 28 июн 2016 22:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

Серьезные проблемы ))
Ну не хотят подписывать на каждой странице - пусть не подписывают.
Солидные документы действительно обычно парафируются на каждой странице. Но когда это документы в несколько сот страниц да по несколько экземпляров, делают это все, кому не лень. А не лень, как правило, только юристам. Вот юристы с разных сторон сидят и ставят свои инициалы на каждой странице.
А размышления о рисках подмены страниц напоминают мне анекдот о шансе встретить динозавра при выходе из подъезда. Ответ всегда один - 50/50

Автор:  zicko [ 29 июн 2016 08:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

Надо сшивать надежно, чтобы нельзя было расшить без повреждения сшивки. Клея побольше, нитки наружу, полдписи и печать через сшивку на лист договора. А лучше супер клеем :)

Автор:  Dress Black [ 29 июн 2016 12:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

Jack Tar писал(а):
Серьезные проблемы ))
А размышления о рисках подмены страниц напоминают мне анекдот о шансе встретить динозавра при выходе из подъезда. Ответ всегда один - 50/50



Коллега, это меня повеселило :)

Автор:  Dress Black [ 29 июн 2016 12:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

zicko писал(а):
Надо сшивать надежно, чтобы нельзя было расшить без повреждения сшивки. Клея побольше, нитки наружу, полдписи и печать через сшивку на лист договора. А лучше супер клеем :)


Вот Вам всем смешно, но у нас оказалось это целым спором :) вообщем я рада, что я думаю правильно

Автор:  атрЁшка [ 01 июл 2016 12:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

ну я так понял фирма то солидная, даже человек для сшивки есть.
тут простые варианты не должны устраивать, я с вашим боссом согласен.

тогда думаю труда не составит заказать на гоззнаке специальную бумагу с разной степенью защиты.
или накупите сайтов и разместите договоры на отдельном сайте, а подписывает соглашения со ссылкой на сайт.
на худой конец напишите в соглашении, что каждый лист договора "с приложением печати общества", сделайте самую хитрую печать но! на автоматической основе! (это важно - сэкономит время) и проставляйте ее.
и странно что никто не вспомнил про опухоль на шее юр сообщества - нотариусах - они и сошьют и заверят и в архив экз положат.

Автор:  атрЁшка [ 01 июл 2016 12:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

а еще время босса экономит доверенность

Автор:  jure_brainz [ 02 июл 2016 13:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

лол

в сурьёзных фирмах у каждого зама, а то и начальника департамента есть доверенность по своей сфере.

Чем сурьёзнее, тем сложнее система доверенностей.

Кстати, что у серьёзной фирмы за контрагенты, которые не гнушаются менять листы в договорах? Если есть такие подозрения, то лучше вообще не связываться. Что бы кто ни говорил, но понятие деловой репутации существует.

Тут про риски и журистов, которые всё прасчитывают, но всё-таки как потом в гольф-клуб ходить? Как в глаза смотреть?

Кстати, подам гениальную идею по сшивке. Нитки не нужны. Просто пара уколов степлером и на одну из скрепок плашечку. 21 век. 8)

Автор:  Jack Tar [ 04 июл 2016 08:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

jure_brainz писал(а):
Кстати, что у серьёзной фирмы за контрагенты, которые не гнушаются менять листы в договорах? Если есть такие подозрения, то лучше вообще не связываться. Что бы кто ни говорил, но понятие деловой репутации существует.

:lol: о, вы удивитесь!
нет такого понятия как деловая репутация. есть исполнитель - человек. а человек либо чистоплотен либо нет. У меня были случаи когда рассылалась одна EXECUTION COPY, а подписывалась одной из сторон другая. и это при участии солидной юрфирмы. и в штатах есть дела о замене страниц в договорах (они же там не сшивают ничего :)) Поэтому не так уж это и необычно. Не более необычно, чем мошенничества на фин.рынках, предоставление фальшивого аудиторского заключения, инсайд и т.п.

Автор:  крючкотвор [ 04 июл 2016 10:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

Гольф-клубы и юристы, которые прогуливаясь по зеленым газонам смотрят друг другу в глаза, это что-то из миров Джона Гришема. А по поводу парафирования, есть еще такая штука как факсимиле.

Автор:  jure_brainz [ 04 июл 2016 10:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

Это директора из гольф-клуба. А вы подумали, что юристы? :roll:

Цитата:
нет такого понятия как деловая репутация. есть исполнитель - человек. а человек либо чистоплотен либо нет.


Я веду речь о том. что делается по команде руководителя. Он не исполнитель.

Руководитель, которые даёт такие команды, это всё же исключение. Мне такие, к счастью, не встречались. Много пакостей видел, но обычно игра на другом поле. Ведь информация быстро расходится. Финрынки и инсайд это чуть другое.

Игра зачастую не стоит свеч.

Конечно, если есть необходимость иметь дело с крайним жульём, то нужно сшивать.

Автор:  Jack Tar [ 04 июл 2016 12:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

а я веду речь про акционеров/руководителей/менеджеров/партнёров юр.фирм. Их всех и называю исполнителями. Понятное дело что девочке распечатывающей договор на принтере такое вообще не нужно. Ну раз не нравится слово исполнитель, пусть они будут организаторами.

А нечистоплотность на финансовом рынке ничем не отличается от нечистоплотности на рынке товарном

Автор:  wood-goblin [ 04 июл 2016 14:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

Я даже и не думал что эта тема так взбудоражит общественность

Автор:  Badbob [ 04 июл 2016 21:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

пфф, еще не видел договора, который нельзя было бы незаметно расшить

можно это решить, например, через электронную почту
в договоре ссылки на адреса, по адресам передается подписанный скан

Автор:  Toujours [ 05 июл 2016 01:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

jure_brainz писал(а):

Кстати, что у серьёзной фирмы за контрагенты, которые не гнушаются менять листы в договорах? Если есть такие подозрения, то лучше вообще не связываться. Что бы кто ни говорил, но понятие деловой репутации существует.

Тут про риски и журистов, которые всё прасчитывают, но всё-таки как потом в гольф-клуб ходить? Как в глаза смотреть?

Кстати, подам гениальную идею по сшивке. Нитки не нужны. Просто пара уколов степлером и на одну из скрепок плашечку. 21 век. 8)


Гхм...

Цитата:
Полагая, что после заключения договора банк заменил первую страницу кредитного договора от 18.10.2011 № LD1129000026 с целью изменить существенное условие договора - размер процентной ставки по кредиту с 14 % годовых на 19 % годовых, общество «Медфармсервис Т» просит признать эти действия незаконными.

Отказывая в удовлетворении иска общества «Медфармсервис Т», суды первой и апелляционной инстанций исходили из необоснованности и недоказанности исковых требований. При этом суды пришли к выводу о том, что, обращаясь с иском по данному делу, действия общества «Медфарминвест Т» фактически направлены на пересмотр вступившего в законную силу решения суда по делу № А60-2977/2013, что противоречит установленному порядку пересмотра судебных актов, а также принципу обязательности их исполнения.

При рассмотрении дела № А60-2977/2013 суды трех инстанций установили, что кредитный договор от 18.10.2011 № LD1129000026 заключен сторонами с условием о ставке по кредиту в размере 19 % годовых: доказательств того, что названный договор заключен и исполнялся сторонами с иным условием, а именно с размером ставки 14 % годовых, не представлено; заемщик, получивший кредит и частично погасивший его с уплатой процентов исходя из ставки 19 % годовых, соответствующих претензий к кредитору не предъявлял, от договора не отказался, сумму кредита не возвратил; оснований полагать, что банк, предъявивший требование о возврате кредита и уплате неустойки, вытекающее из подписанного сторонами договора, действует исключительно с целью причинить вред заемщику, не имеется.

Кроме того, в рамках дела № А60-2977/2013 было рассмотрено ходатайство ответчиков и третьих лиц о фальсификации первой страницы кредитного договора от 18.10.2011 № LD1129000026, которая выразилась в подмене данных страниц обществом «Банк Интеза» с целью изменить существенное условие договора - размер процентной ставки по кредиту. Заявление о фальсификации признано необоснованным. Суд указал, что оформление договорных отношений по выдаче кредита не ограничивается составлением сторонами только одного документа (кредитного договора), подписанного ими, а подтверждается и другими документами, из которых будет явствовать волеизъявление заемщика получить от банка определенную денежную сумму на оговоренных условиях (подачей клиентом заявления о выдаче денежных средств, внесением им платы за предоставление кредита и т.д.), и, в свою очередь, открытием банком ссудного счета клиенту и выдачей последнему денежных средств.

Из показаний свидетеля Майле Е.Д. (работника банка), данных суду первой инстанции, следует, что первоначально сторонами действительно подписан договор с указанием процентной ставки 14, впоследствии (после оценки рисков) банком принято решение о выдаче кредита под 19 % годовых, что также подтверждается внутренним документом банка - протоколом принятия решения по кредиту.

Автор:  Badbob [ 05 июл 2016 10:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Волеизъявление-подписи на договоре

пфф, а экспертиза где?
протокол решения банка - классное доказательство
странно, почему должник не принес протокол решения должника о снижении процентной ставки
какие еще дополнительные документы, помимо договора, о которых говорит суд?
а непонятно, что с экземпляром заемщика

но видимо да, платили по ставке 19, сами того не замечая

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/