LAWFIRM.ru
http://www.lawfirm.ru/forum/

УО, Гена и ПСД.
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=582210
Страница 1 из 2

Автор:  Sivutya [ 25 мар 2009 14:54 ]
Заголовок сообщения:  УО, Гена и ПСД.

Добрый.

Мусолим с коллегами два вопроса по одной и той же проблеме:

1) может ли гена управляющей организации быть одновременно председателем СД управляемой? :)

2) можно ли уставом ООО или ОАО быть предусмотрено, что от имени общества без доверенности действует не только гена, но и иное лицо?
например некий его зам? Хотя бы даже не в полном спектре компетенции, а, скажем, по вопросам заключения договоров...

Спасибо.

Автор:  Rooma1 [ 25 мар 2009 15:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

1) Да 2) Теоретически - бред, на практике - встречается. В целом, лучше избегать эдаких извращений.

Автор:  Bhagavan [ 25 мар 2009 16:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Sivutya писал(а):
Добрый.

Мусолим с коллегами два вопроса по одной и той же проблеме:

1) может ли гена управляющей организации быть одновременно председателем СД управляемой? :).

Думаю нет. Логика проста: УО выступает в роли ЕИО (ст.42 ФЗ об ООО; ч.3 п.1 ст. 69 ФЗ об АО), и в ФЗ об АО и в ФЗ об ООО присутствует фраза: "Лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, не может быть одновременно председателем совета директоров (наблюдательного совета) общества".

в данной схеме УО = ЕИО, а ЕИО в свою очередь не может быть одновременно председателем совета директоров (наблюдательного совета) общества.

Sivutya писал(а):
2) можно ли уставом ООО или ОАО быть предусмотрено, что от имени общества без доверенности действует не только гена, но и иное лицо?
например некий его зам? Хотя бы даже не в полном спектре компетенции, а, скажем, по вопросам заключения договоров...

Спасибо.

Я считаю, что можно. Основание абз.2 ч.3 п.1 ст.9 ФЗ от 08.08.2001 № 129-ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей"

Автор:  Bhagavan [ 25 мар 2009 16:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Rooma1 писал(а):
2) Теоретически - бред, на практике - встречается. В целом, лучше избегать эдаких извращений.

Бред разрешенный законом :mrgreen:

Автор:  Sivutya [ 25 мар 2009 16:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

так, уже два мнения и оба противоположные :mrgreen:

подожду ещё мнения авторитета Сявы, ой, тьфу, Варьки :wink:

Автор:  Медленный газ [ 25 мар 2009 16:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Bhagavan писал(а):
Я считаю, что можно. Основание абз.2 ч.3 п.1 ст.9 ФЗ от 08.08.2001 № 129-ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей"


Полагаю, что данная норма учитывает, что в некоммерческих организациях состав и компетенцию органов управления прописывают в учредительных документах. Например, в такой небезызвестной конторе как Центросоюз РФ некоторое время назад в уставе были указаны два лица, полномочных действовать без доверенности. В ООО и АО все-таки полномочия действовать без доверенности закреплены законами о соответствующих обществах за ЕИО (и никакого упоминания о возможности закрепить их еще за кем-то нет). Кроме того, ст.53 ГК указывает, что юрлица принимают на себя права и обязанности через свои органы. Никакие замы в ООО и АО сами по себе органами не являются. А если не являешься полномочным органом, то можешь действовать только по доверенности.

Автор:  Sivutya [ 25 мар 2009 16:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Медленный газ писал(а):
В ООО и АО все-таки полномочия действовать без доверенности закреплены законами о соответствующих обществах за ЕИО (и никакого упоминания о возможности закрепить их еще за кем-то нет).


Да, но и прямо не запрещено...

Медленный газ писал(а):
Кроме того, ст.53 ГК указывает, что юрлица принимают на себя права и обязанности через свои органы. Никакие замы в ООО и АО сами по себе органами не являются. А если не являешься полномочным органом, то можешь действовать только по доверенности.


ммм... (пока просто ммм.... :D )

Автор:  Rooma1 [ 25 мар 2009 17:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

2 Бха. У Вас здоровенная дыра в логике, подумайте еще раз :D Разделите статус гены как физлица и УО как ЕИО.

Автор:  Bhagavan [ 25 мар 2009 17:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Медленный газ писал(а):
Кроме того, ст.53 ГК указывает, что юрлица принимают на себя права и обязанности через свои органы. Никакие замы в ООО и АО сами по себе органами не являются. А если не являешься полномочным органом, то можешь действовать только по доверенности.

Медленный газ писал(а):
Полагаю, что данная норма учитывает, что в некоммерческих организациях состав и компетенцию органов управления прописывают в учредительных документах.


Т.е. по Вашему мнению для НКО могут быть исключения (несмотря на ст. 53 ГК РФ), а вот для ООО и АО .. все труба?

PS: Про то, что "и не запрещено" автор темы уже написал выше. 8)

ЗЫЫ: Хм .. а если мы отойдем от предложенного примера и представим, что в обществе не ЕИО, а КИО, вроде бы и орган о котором говориться в ст. 53 ГК РФ, и если в Уставе будет указано, что не только ГД, а еще и его зам входящий в состав КИО может действовать на основании Устава по строго определенному кругу вопросов, то тут как быть, все равно по Вашему мнению нельзя :roll: ?

Автор:  Bhagavan [ 25 мар 2009 17:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Rooma1 писал(а):
2 Бха. У Вас здоровенная дыра в логике, подумайте еще раз :D Разделите статус гены как физлица и УО как ЕИО.

Хм .. ну мы как говориться не ошибается тот кто ничего не делает .. и я могу допустить, что мои рассуждения порочны .. но пока еще не в данный момент ... :)

И где же дыра в моей логике? Для общества в котором эта самая УО является ЕИО, ГД УО всего лишь является надлежаще уполномоченным (на основании Устава как минимум) лицом и органом УО, т.е. представителем УО, и УО кого бы не пыталась выставить от своего имени в состав СД (ну мало ли чего бывает :D ) обязано как ЕИО соблюдать требования закона, а именно: "Лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, не может быть одновременно председателем совета директоров (наблюдательного совета) общества".

Автор:  Rooma1 [ 25 мар 2009 17:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Как связан ЕИО управляющей организации (как физ.лицо), а согласно закону членом СД м.б. только ф/л (ну, это так, на всякий..) и совет директоров управляемой организации? Т.е. в каких они между собой (напрямую) отношениях?

Автор:  Медленный газ [ 25 мар 2009 17:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Bhagavan писал(а):
Т.е. по Вашему мнению для НКО могут быть исключения (несмотря на ст. 53 ГК РФ), а вот для ООО и АО .. все труба?

PS: Про то, что "и не запрещено" автор темы уже написал выше. 8)

ЗЫЫ: Хм .. а если мы отойдем от предложенного примера и представим, что в обществе не ЕИО, а КИО, вроде бы и орган о котором говориться в ст. 53 ГК РФ, и если в Уставе будет указано, что не только ГД, а еще и его зам входящий в состав КИО может действовать на основании Устава по строго определенному кругу вопросов, то тут как быть, все равно по Вашему мнению нельзя :roll: ?


Для НКО, полагаю, здесь не идет речь об исключении из правила, предусмотренного ст.53 ГК. Просто в НКО правом действовать от имени этого юрлица может быть наделен не только ЕИО, но и еще какой-нибудь орган. В ООО и АО компетенция же органов управления нормативно прописана. Для юрлиц указанных организационно-правовых форм наличие ЕИО обязательно, а действовать без доверенности отнесено именно к его полномочиям. Если же в юрлице (том же НКО, например) создается только КИО, то в уставе должно быть указано, кто из членов этого КИО без доверенности действует от имени НКО.

Автор:  Bhagavan [ 25 мар 2009 18:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Rooma1 писал(а):
Как связан ЕИО управляющей организации (как физ.лицо), а согласно закону членом СД м.б. только ф/л (ну, это так, на всякий..) и совет директоров управляемой организации? Т.е. в каких они между собой (напрямую) отношениях?


Как я уже писал выше, по моему (вероятно неверном мнению :roll: ) ЕИО УО - есть орган юрлица (УО) о котором говориться в ст. 53 ГК РФ, т.е. он всего лишь представитель организма именуемого управляющей организацией, он не отдельный субъект никоим образом не связанный с УО, он его неотъемлемая часть, а УО в описанных случаях - ЕИО и по другому никак.

1. Если для АО Ваше утверждение верно (про физлицо), то для ООО не очень :roll: .. так на всякий ...(и вот не знаю пробел ли это законодателя или же что то еще).
2. Поясните мне тогда, что (в случае с ООО) тогда по Вашему мнению происходит с таким явлением как ЕИО, если его функции переданы УО? Неуж то ЕИО в этой ситуации больше не существует? Если же в этой конфигурации ЕИО остается тем, чем оно является, то почему на него не должны распространяться требования закона?

Автор:  Bhagavan [ 25 мар 2009 18:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Медленный газ писал(а):
Если же в юрлице (том же НКО, например) создается только КИО, то в уставе должно быть указано, кто из членов этого КИО без доверенности действует от имени НКО.

Но в любом случае таким правом может быть наделено только одно лицо?

Автор:  Rooma1 [ 25 мар 2009 18:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

1. Давайте определимся с терминологией: речь идет об управляющей организации, кот. возможна только в АО. ФЗ "Об ООО" использует др. термин, хотя закон "Об АО" тоже испол. термин "управляющий".
2. Вопрос на самом деле очень простой. Работник управляющей организации не связан никакими отношениями с управляемой организацией (совместительство не рассматриваем, поскольку бред для ЕИО в нашей конструкции). Придание же работнику (ГД) статуса ЕИО управляемой организации и связанное с этим ограничение на занятие должности Председателя СД не корректно.
Ну сами посудите, какой же он ЕИО??? :!:

Автор:  Bhagavan [ 25 мар 2009 18:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Rooma1 писал(а):
1. Давайте определимся с терминологией: речь идет об управляющей организации, кот. возможна только в АО. ФЗ "Об ООО" использует др. термин, хотя закон "Об АО" тоже испол. термин "управляющий".

Это все лирика, ведь Вы же надеюсь не спорите, что управляющим может быть как индивидуальный предприниматель, так и комерческая организация (независимо от того про что идет речь ООО или АО)? Ну, а если управляющим будет являться коммерческая организация, то применение термина "управляющая организация" для ООО более чем корректно.

Rooma1 писал(а):
2. Вопрос на самом деле очень простой. Работник управляющей организации не связан никакими отношениями с управляемой организацией (совместительство не рассматриваем, поскольку бред для ЕИО в нашей конструкции). Придание же работнику (ГД) статуса ЕИО управляемой организации и связанное с этим ограничение на занятие должности Председателя СД не корректно.
Ну сами посудите, какой же он ЕИО??? :!:

Работник управляющей организации связан с управляющей организацией, он часть этой управляющей организации, хочет быть вне УО, пусть увольняется и становиться членом СД управляемой организации, а пока он неотъемлемая часть УО, которая есть ЕИО, то пусть и выполняет аозложенные на него функции, но в СД управляемой организации не суется :)

ЗЫ: Чиорт, Rooma1 так настойчиво пытается меня убедить в обратном, что я даже уже готов убедиться, хотя его доводы пока для меня как то недостаточно сильны ( :wink: ), но может кто нибудь в помощь ему подкинет весомых аргументов против моей упертости :mrgreen: (это не сарказм .. это крик души в конце рабочего дня).

Автор:  Rooma1 [ 25 мар 2009 20:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

1. ОК, без буквоедства.
2. Честно, у меня просто голова в конце дня не работает + я из командировки и толком не спал. Видимо, поэтому не могу доходчиво объяснить. На мой взгляд, это - вещь очевидная (мое утверждение). Ну не является ГД УО ЕИО для управляемой :mrgreen: То есть не является Вася Пупкин (физ. лицо) - гена УО ,лицом, осуществляющим функции единоличным исполнительным органом УПРАВЛЯЕМОГО общества. Нет между ними отношений, нет. Вот цитата - "Лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, не может быть одновременно председателем совета директоров (наблюдательного совета) общества". Здесь речь идет об одном обществе, а я Вам толкую о РАЗНЫХ!!!

Автор:  Rooma1 [ 25 мар 2009 20:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Кстати, если Вас это убедит, несколько раз видел данную схему (ГД УО-ПСД управляемой) на предприятиях и сам реализовывал на паре подшефных заводов. Никаких проблем не испытывал.

Автор:  Медленный газ [ 26 мар 2009 11:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Bhagavan писал(а):
Но в любом случае таким правом может быть наделено только одно лицо?


Думаю, что в НКО можно и более, чем одно. Но поскольку в ФЗ об НКО отсутствуют прямые указания на то, кто вправе действовать без доверенности от имени НКО, остается руководствоваться ст.53 ГК и прописывать соответствующие положения в уставах. Кроме тех НКО, естественно, по которым есть специальные законы и прямо написано, какой орган управления действует без доверенности (например, госкорпорации или потребительские кооперативы).

Автор:  Bhagavan [ 26 мар 2009 13:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: УО, Гена и ПСД.

Rooma1 писал(а):
Ну не является ГД УО ЕИО для управляемой ... лицом, осуществляющим функции единоличным исполнительным органом УПРАВЛЯЕМОГО общества. Нет между ними отношений, нет.!!!

Я и не утверждаю, что генедиректор Управляющей Организации является одновременно тем кто как личность подменяет собой ЕИО в управляемой организаци, в данном случае личностей нет, есть управляемая организация и есть Управляющая организация которая осуществляет функции ЕИО в управляемой организации.
Я говорю о том что для управляемой организации единоличным исполнительным органом (выполняющим его функции), будет являться Управлющая организация. И пока Гендир в Управляющей организации, как уполномоченный представитель именно Управляющей организации, от имени Управляющей организации выполняет функции ЕИО в управляемой организации, которые в свою очередь возложены на Управляющую организацию, то в такой конфигурации, Управляющая организация (через своего уполномоченного представителя) не может в одновременно выполнять функции председателя совета директоров (наблюдательного совета) управляемого общества.

Rooma1 писал(а):
Кстати, если Вас это убедит, несколько раз видел данную схему (ГД УО-ПСД управляемой) на предприятиях и сам реализовывал на паре подшефных заводов. Никаких проблем не испытывал.

это наверняка плюс ... но у нас много чего делается вообще и не всегда это соотвествует букве закона ... :)

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/