Признать договор незаключенным

Igoro

Sportsmenka писал(а):

Да вот мне тоже так думается.

Но тут пытаются навязать мнение, что поскольку проткол разногласий был подписан только одной из сторон, то соответстветственно эта сторона может засунуть его себе в...... Поскольку основной договор она подписала, и исполнять его начала.

Исходя из смысла ст.443 ГК акцепт на иных условиях, т.е. протокол разногласий, не является акцептом, а является соответственно новой офертой. Поскольку вторая сторона эту новую оферту не приняла, то соответственно договор на условиях, изложенных в протколе разногласий (акцепте на иных условиях) не заключен вообще. И действовать будет превоначальный договор, подписанный обеими сторонами.

Вот так люди тут говорят. Что думаете?

это вам бухгалтер сказал наверна

wood-goblin

Думаю если дойдет до суда, то необходимо доказать что другая сторона его (протокол) получила. А то что не подписала то это значит что не приняла новую оферту.
А разногласия все равно существует и соответственно спорные условия дога думается не исполняются.
Поэтому применим закон.

Sportsmenka

Да нет!

Юрист, блин, сказал. У нас развернулась дискуссия, я ему доказываю свою точку зрения, но он упорно стоит на своем, и даже аппелирует к тому, что у него была сответсвующая суд. практика, правда конкретные решения предоставить отказывается.

Вот говорит еще, что это к каждому договору можно потом протоколы соответсвующей датой ваять, и их в суд нести, говорить, что вот мол, у нас был протокол, и мы не согласны были.

Я говорю, что при подписании договора сторона сразу указывает, что подписывает его с протоколом разногласий, плюс действительно, как указал wood-goblin можно предоставить доказательства получения протокола, но он
все равно упирается.

Кстати, пр существующем в настоящее время электронным способом обмена документами, доказать получение протокола разногласий другой стороной будет весьма проблематично.

wood-goblin

Доказательства это уже процесс, как докажете так и будет.
А что до другого юриста, то сколько юристов то столько мнений. Спорить бестолку. Т.к. сама ситуевина действительно спорная.

Igoro

Sportsmenka писал(а):

Да нет!

Юрист, блин, сказал.

не нервничайте... :roll:

_SIN_

Sportsmenka писал(а):

Друзья!

Позвольте вернуться к этой теме в сфере вот какого вопроса:

Стороны подписали договор, причем одна из сторон подписала его с протоколом разногласий. Вторая сторона протокол разногласий подписать отказалась. При этом протокол затрагивает как раз существенные условия договора, необходимые для его заключения.

Стороны начали работать по договору. В случае возникновения какого-либо спора по договору и передаче его на рассмотрение суда, договор признать незаключенным, имхо, не получится, поскольку имело место фактическое исполнение (услуги оказывались, деньги перечислялись и т.п.). Будут ли признаны пункты, по которым возникли разногласия, несогласованными сторонами, и соответственно при разрешении спора суд будет исходить из норм действующего законодательства? Либо все равно суд будет исходить из положений договора, поскольку он подписан обеими сторонами, несмотря на то, что имел место быть протокол разногласий одной из Сторон?

Более опытные коллеги поправят, но не будет ли здесь акцепта на условиях офорента уже с учетом условий протокола?
Думается, что с позиции ст. 438 (3) ГК дополнительно нужно праоверить - не было ли конклюдентных действий Вашего контрагента в части "спорных" положений протокола.

Sportsmenka

to SIN,

думаю, что п.3 ст. 438 злдесь можно применить только в том случае, если действительно были совершены конклюдентные действия именно согласно условиям протокола.

Но это маловероятно, т.к. при несогласии контрагента работать на условиях, изложенных в протоколе и соответственно, при его неподписании, контрагент продолжает работать на условиях, изложенных в первоначальном тексте договора.

При этом, контрагент не соглашается на новую оферту инициатора протокола разногласий, соответственно, не акцептует договор на новых условиях.

С другой стороны, акцепт инициатора протокола первоначального договора не является полным и безоговорчным, как того требует ГК.

И основной вопрос заключается в том, будет ли учитываться данный протокол при возможном споре сторон. Т.е. будут ли применяться положения первоначального договора, т.к. имело место фактическое исполнение его обеими сторонами, и то, что одна из них написала протокол, не будет приниматься во внимание, поскольку он не был акцептован другйо стороной в качекстве новой оферты, а фактическое исполнение будет в данном случае признано полным и безоговорочным акцептом договора на первоначальных условиях.

либо все же протокол будет принят во внимание, т.е. изложеные в нем условия будут считаться несогласованными сторонами, и суд при разрешении спорных вопросов будет исходить из норм действующего законодательства.

skywalker

Sportsmenka писал(а):

to SIN,

думаю, что п.3 ст. 438 злдесь можно применить только в том случае, если действительно были совершены конклюдентные действия именно согласно условиям протокола.

Но это маловероятно, т.к. при несогласии контрагента работать на условиях, изложенных в протоколе и соответственно, при его неподписании, контрагент продолжает работать на условиях, изложенных в первоначальном тексте договора.

При этом, контрагент не соглашается на новую оферту инициатора протокола разногласий, соответственно, не акцептует договор на новых условиях.

С другой стороны, акцепт инициатора протокола первоначального договора не является полным и безоговорчным, как того требует ГК.

И основной вопрос заключается в том, будет ли учитываться данный протокол при возможном споре сторон. Т.е. будут ли применяться положения первоначального договора, т.к. имело место фактическое исполнение его обеими сторонами, и то, что одна из них написала протокол, не будет приниматься во внимание, поскольку он не был акцептован другйо стороной в качекстве новой оферты, а фактическое исполнение будет в данном случае признано полным и безоговорочным акцептом договора на первоначальных условиях.

либо все же протокол будет принят во внимание, т.е. изложеные в нем условия будут считаться несогласованными сторонами, и суд при разрешении спорных вопросов будет исходить из норм действующего законодательства.

для того чтобы ответить на все Ваши вопросы недостаточно вводных. Итак если вам все еще интересено чужое мнкение ответте на следующие вопросы:
1. что за договор пытаетесь заключить
2. когда поступила первоначальная оферта
3. когда отправили оферту на новых условиях
4. когда начали совершаццо действия по исполнению, кто их совершал, в чем они были выражены, соответствовали ли эти действия первоначальной оферте или оферте на новых услових

_SIN_

Sportsmenka писал(а):

...либо все же протокол будет принят во внимание, т.е. изложеные в нем условия будут считаться несогласованными сторонами, и суд при разрешении спорных вопросов будет исходить из норм действующего законодательства.

Прошу прощения, что вырвал из контекста. Под "нормами действующего законодательства" Вы понимаете признание договора недействительным (незаключенным) полностью или в части протокола?

Sportsmenka

to skywalker,

Вопрос больше теоретический, чем практический. Интересно из соображений возможных спров в будущем.

Просто ситуации с протоколом возникают достаточно часто.

Манагеры присылают договора с оговоркой при этом, что у потенциального подрядчика это типовой договор, и ничего менять он не будет. Мы указываем на возможные риски, готовим протокол, но в результате манагеры все равно принимают и подписывают его в типовой редакции (с протоколом), стремясь угодить подрядчику, и высказывая, как обычно, что юристы не дают нормально работать, мешают бизнесу и т.п.

Вот например нам по corporate legal policy запрещено штрафы большие в договора включать. Мы все время на это указываем, но большинство типовых договоров содержат условие о неустойке за просрочку платежа, размер которой значительно превышает тот, что высчитывается по формуле ст. 395 ГК.

Если согласно условиям протокола мы исключим пункт первоначального договора о неустойке, предлагаемой контрагентом, то каким размером будет руководствоваться суд в случае возникновения спора: указанным в первоначальном договоре или исходя из ст. 395?

В данном случае нет возможности судить о том, не совершил ли контрагент конклюдентных действий в соответствии с уловиями новой оферты (протокола). Вообще, протокол обычно не затрагивает технологических процессов, которые выполняют стороны в процессе его исполнения, а скорее касается вопросов вышеизложенных санкций, ответственности сторон и т.п.

to SIN,
Как было высказано в этой теме, признать договор незаключенным в процессе спора не удастся, поскольку имело место фактическое исполнение его сторонами.

Поэтому под нормами действующего законодательства я понимаю как раз разрешение спора между сторонами исходя из норм закона, а не исходя из условий договора/протокола, как напрмер в вышеизложеном примере со штрафами.

Что думаете?

skywalker

Sportsmenka писал(а):

to skywalker,

Вопрос больше теоретический, чем практический. Интересно из соображений возможных спров в будущем.

Просто ситуации с протоколом возникают достаточно часто.

Манагеры присылают договора с оговоркой при этом, что у потенциального подрядчика это типовой договор, и ничего менять он не будет. Мы указываем на возможные риски, готовим протокол, но в результате манагеры все равно принимают и подписывают его в типовой редакции (с протоколом), стремясь угодить подрядчику, и высказывая, как обычно, что юристы не дают нормально работать, мешают бизнесу и т.п.

Вот например нам по corporate legal policy запрещено штрафы большие в договора включать. Мы все время на это указываем, но большинство типовых договоров содержат условие о неустойке за просрочку платежа, размер которой значительно превышает тот, что высчитывается по формуле ст. 395 ГК.

Если согласно условиям протокола мы исключим пункт первоначального договора о неустойке, предлагаемой контрагентом, то каким размером будет руководствоваться суд в случае возникновения спора: указанным в первоначальном договоре или исходя из ст. 395?

В данном случае нет возможности судить о том, не совершил ли контрагент конклюдентных действий в соответствии с уловиями новой оферты (протокола). Вообще, протокол обычно не затрагивает технологических процессов, которые выполняют стороны в процессе его исполнения, а скорее касается вопросов вышеизложенных санкций, ответственности сторон и т.п.

to SIN,
Как было высказано в этой теме, признать договор незаключенным в процессе спора не удастся, поскольку имело место фактическое исполнение его сторонами.

Поэтому под нормами действующего законодательства я понимаю как раз разрешение спора между сторонами исходя из норм закона, а не исходя из условий договора/протокола, как напрмер в вышеизложеном примере со штрафами.

Что думаете?

думаю, что в такой ситуации есть реальный риск признания договора незаключенным несмотря на то, что Вы приступили к его фактическому исполнению. Т.к. условия, которые остались несогласованными, касаются ответственности доказать то, что вы фактическим исполнением достигли по ним соглашения будет ооочень затруднительно. В силу того, что эти условия были названы в Вашей оферте на новых условиях их вполне можно отнести к числу условий по которым по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение (п. 1 ст. 432 ГК). Обратите внимание, что в практике которая говорит об исцелении незаключенности т.н. фактическим исполнением, в основании довода сторон о незаключенности сделки лежал посыл о несогласованности предмета договора.

Причем еслиб шла речь о поставке а не о подряде возможны были дополнительные варианты

Melik

Marina I +1.
Коллеги, а какие права нарушаются незаключенной сделкой???

skywalker

Melik писал(а):

Marina I +1.
Коллеги, а какие права нарушаются незаключенной сделкой???

незаключенная сделка не может нарушать Ваших прав, потому как ее нету :lol:

Melik

вот вот, тогда в защиту чего истец будет обращаться в суд? как на счет ст. 4 АПК РФ?

skywalker

Melik писал(а):

вот вот, тогда в защиту чего истец будет обращаться в суд? как на счет ст. 4 АПК РФ?

а я и не писал про необходимость самостоятельного иска опризнании договора незаключеенным (гляньте мои предыдущие посты в этой теме :lol:

). Если мы будем рассматривать случай спроцццццменки то вероятность иска о взыскании неосновательного обогащения (сбережения) вполне реальна.

Melik

skywalker, мой пост не относится исключительбно к вашим высказываниям. в начале обсуждения этой темы при обсуждении способа защиты права никем не был освещен этот вопрос.

skywalker

Melik писал(а):

skywalker, мой пост не относится исключительбно к вашим высказываниям. в начале обсуждения этой темы при обсуждении способа защиты права никем не был освещен этот вопрос.

до Вашего поста этот вопрос уже перетерли со всех сторон :lol:

практика к сожалению пошла по пути возможности предъявления самостоятельного иска о признании договора незаключенным, хотя лично я считаю что это нехорошо :lol:

Marina I.

Melik, skywalker, спасибо за поддержку!
Как прекрасно все-таки встретить здесь единомышленников

Ну раз уж опять возродили тему, не могу обойти вниманием одно высказывание аффтара, пожелашего остаться неизвестным:

Anonymous писал(а):

Друзья кулинары! Разрешите поддержать всех высказавшихся без исключения. А кроме того позвольте добавить, что и доктрина и практика признают (последние примерно 150-200 лет) возможность предъявления исков о признании, причем как положительных, так и отрицательных. Цель (единственная) таких исков "установить определенность в отношениях между сторонами" (с). Гамбарова цитирую по памяти, так что сорри. В ст.12 ГК признание права стоит на первом месте.

по логике гостя, признание договора незаключенным=признание права. Я так полагаю, речь идет о признании права считаться свободным от прав и обязанностей, не возникших из незаключенного договора?

_SIN_

Sportsmenka писал(а):

to SIN,
Как было высказано в этой теме, признать договор незаключенным в процессе спора не удастся, поскольку имело место фактическое исполнение его сторонами.

Поэтому под нормами действующего законодательства я понимаю как раз разрешение спора между сторонами исходя из норм закона, а не исходя из условий договора/протокола, как напрмер в вышеизложеном примере со штрафами.

Что думаете?

Думаю, что очень даже можно признать договор недействительным (незаключенным), не взирая на факт его исполнения. К примеру, норма ст. 607 (3) ГК, пусть она и носит специальный характер и применяется только к арендным отношениям, ничего не говорит? Из сути всего вышесказанного, учитывая актуальность протокола разногласий, я полагаю речь идет о договоре поставки (сорри, если для меня это оказалось открытием, лень все заново перечитывать). Коль скоро так, не понимаю на чем основывается точка зрения о невозможности признания такого д-ра незаключенным по причине его исполнения хотя бы в силу ст. 507?

skywalker

_SIN_ писал(а):

Sportsmenka писал(а):

to SIN,
Как было высказано в этой теме, признать договор незаключенным в процессе спора не удастся, поскольку имело место фактическое исполнение его сторонами.

Поэтому под нормами действующего законодательства я понимаю как раз разрешение спора между сторонами исходя из норм закона, а не исходя из условий договора/протокола, как напрмер в вышеизложеном примере со штрафами.

Что думаете?

Думаю, что очень даже можно признать договор недействительным (незаключенным), не взирая на факт его исполнения. К примеру, норма ст. 607 (3) ГК, пусть она и носит специальный характер и применяется только к арендным отношениям, ничего не говорит? Из сути всего вышесказанного, учитывая актуальность протокола разногласий, я полагаю речь идет о договоре поставки (сорри, если для меня это оказалось открытием, лень все заново перечитывать). Коль скоро так, не понимаю на чем основывается точка зрения о невозможности признания такого д-ра незаключенным по причине его исполнения хотя бы в силу ст. 507?

в определенных случаях фактическое исполнение исцеляет несогласованность предмета договора, но насколько я понял случай спротсменки в число этих ситуевин не попадает

LAWFIRM.ru

Признать договор незаключенным

Кто сейчас на конференции