Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 03 дек 2024 01:49

 




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 03 июн 2009 08:49 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 05 дек 2006 15:48
Сообщ.: 1778
Мне в руки попалась книга Роберта Эмерсона "Business law", так вот там в графе "Owners of LLC" указано "members".

Я как-то всегда думал, что выражение "member of a company" не имеет большого смысла ( с т.зр. указания на то, что member - это владелец доли). Ошибался?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 03 июн 2009 12:35 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2009 17:05
Сообщ.: 2723
In respect to companies limited by shares, member will mean the same as shareholder, because membership cannot be acquired otherwise than by subscription to shares. In respect to companies limited by guarantee, members will not hold any shares and therefore cannot be described as shareholders. Thus for all business companies the words "member" and "shareholder" are totally synonymous. In England and Australia (and probably the United States too), members is the correct legal term, simply because it is used in the statutes (Companies Act 2006 and Corporations Law 2001, respectively). The term shareholder refers more to the economic nature of the interest a member of a business company holds.

_________________
Feel free to correct my Russian
***
Иль люстры нимб над ним светился? (c) Бен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 03 июн 2009 12:44 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 05 дек 2006 15:48
Сообщ.: 1778
common lawyer писал(а):
In respect to companies limited by shares, member will mean the same as shareholder, because membership cannot be acquired otherwise than by subscription to shares. In respect to companies limited by guarantee, members will not hold any shares and therefore cannot be described as shareholders. Thus for all business companies the words "member" and "shareholder" are totally synonymous. In England and Australia (and probably the United States too), members is the correct legal term, simply because it is used in the statutes (Companies Act 2006 and Corporations Law 2001, respectively). The term shareholder refers more to the economic nature of the interest a member of a business company holds.


Спасибо за ликбез! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 03 июн 2009 13:40 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 19 июн 2007 13:07
Сообщ.: 249
common lawyer + 1

mеmber (оf an LLC, LLP etc) - по-русски называется "участник" (ООО и т.п.).

Тот самый российский "участник", которого при обратной передаче на английский верные батлеровцы почему-то "переводят" как participant - как будто речь об ОПГ, клубе или тусовке :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 03 июн 2009 14:15 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2009 17:05
Сообщ.: 2723
Несколько лет назад мне попалось обоснование использования термина participant или может быть термина participatory interest в какой-то книге, не то Батлера, но то книге об АО Краакмана, Блэка и Тарасовой. Вроде participatory interest был так переведен чтобы различать его от акций, а вслед за этим уже и самих участников назвали participants. Получилось как бы shares are held by shareholders and participatory interests by participants. Хотя причины не называть их просто members вроде бы нет.

_________________
Feel free to correct my Russian
***
Иль люстры нимб над ним светился? (c) Бен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 03 июн 2009 14:38 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 19 июн 2007 13:07
Сообщ.: 249
конечно нет. и только так и имеет смысл переводить.

А насчет participatory interest - это они так перевели "доля" (в ООО). Which BTW is fine by me.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 03 июн 2009 14:47 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 19 июн 2007 13:07
Сообщ.: 249
Вот, если интересно, кое-какие предварительные соображениия по этому поводу:



http://www.lingvoda.ru/forum/actualthre ... =5458&pg=1



Попытаемся занять позицию предельно практичную.

Зададимся прежде всего вопросом:
Насколько специализированы а) перевод и б) читатели нашего перевода? То есть вечный вопрос : Для кого переводим? Иначе говоря, кто наша аудитория? Т.е. кто будет "потребителем нашего переводческого продукта"? Одно дело - переводим для работающей в России американской юридической фирмы, половина юристов в которой и русский язык знает, и право российское, и даже на русских часто женаты. (Примеры всем известны - Дэвид Годфри, Олег Бергер и т.п.). Этой конторе пояснять различие между российским арбитражным и третейским судами не надо. Чем российское "товарищество" отличается от американского "партнерства" они тоже лучше любого переводчика знают. Поэтому в подобном переводе, на мой взгляд, вполне возможен, допустИм и даже желателен некий буквализм. Потому что они и так поймут :-)
И совсем другое дело - перевод, допустим, на выезде, для американской Hеritage Foundation, английского Law Society или Bar Council и т.п., встречающегося (причем в ряде случаев, для подавляющего большинства английских солиситоров и барристеров - впервые) с делегацией, скажем, российских бизнес-адвокатов. Впервые слышащие о российских правовых реалиях англичане без должных пояснений со стороны профессионального переводчика попросту не поймут, чем, например, собственно говоря, наш арбитражный судвообще занимается (ибо перевести просто arbitration court и на этом успокоиться у переводчика тут не получится: термин arbitration для англофонов - misnomer).

Решив для себя этот - основополагающий - вопрос, и сняв тем самым, казалось бы, как бы "первый слой проблемы", переводчик, однако, тут же оказывается перед слоем вторым, более глубинным и потому еще более сложным и требующим еще более глубокого понимания тематики. Вопрос следующий: "я понимаю, что между "нашим АО" и "их АО" разница есть. То есть термины вроде одни и те же, но правовое содержание описываемых ими явлений - (отчасти) разное. И теперь мне надо для себя решить (причем быстро:-)), достаточно ли эти различия принципиальны для того чтобы намеренно, ОСОЗНАННО ОТКАЗАТЬСЯ от перевода русского термина его английским, КАЗАЛОСЬ БЫ, аналогом."
( Например, для простоты - давно набивший оскомину дуплет "коттедж - cottage". Понятно, что английский cottage настолько отличается от русского (рублевского и подобных им) коттеджа, что "прямой" перевод-эквивалент невозможен. Ибо введет слушающих в заблуждение).

И далее таких слоев может быть еще множество.
Без знания теории права на принятие верного решения надежд мало.
И тем не менее - переводить все-таки как-то надо.
Надо быстро принимать переводческое решение.

Вот в первом приближении.


////////




По поводу оговорки **limited partnership - НЕ ПУТАТЬ с limited liability partnership**.
Не так давно в Англии законодательно создан новый вид юрлица - limited liability partnership.
Несмотря на кажущуюся простоту, переводить его как "товарищество с ограниченной ответственностью" было бы неверно. Дело в том, что это - очередной misnomer. LLP не является товариществом. То есть настолько не является, что даже участники этого "товарищества" называются не как обычно бывает в товариществе - рartners, т.е. "партнеры" или "товарищи" - а называются они mеmbers - т.е. "участники", как в хозяйственных обществах ( а не в товариществах).
Данный вид юрлица представляет собой смесь, гибрид товарищества и общества (= "компании"). Например, оно является "прозрачным для целей налогообложения", как обычное товарищество (partnerships are treated as a "flow-through" conduit, not subject to taxation), но при этом "товарищи" (= "партнеры") не несут прямой ответственности по долгам товарищества (как часто бывает а ИХ "товариществах"). Это ставит переводчика перед сложным вопросом: как же перевести название данного юрлица? Это тот редкий случай, когда я лично склоняюсь в пользу буквализма: "партнерство с ограниченной ответственностью". Причины понятны: переведешь "товарищество" - русские слушатели подумают, что оно "у них" такое же, как и наше юрлицо с аналогичным наименованием. Так что приходится делать ровно то, что практикующие в Москве английские юристы давно уже сделали, например, с нашими "арбитражными судами" и "генпрокурором-генпрокуратурой" - перевели их как arbitrazh courts и, соответственно, Procurator/Procuracy General, чтобы передать "кулёр локаль" (с) П.Р.Палажченко.:-)
Предлагаю и нам поступить так же - чтобы русскому потребителю нашего переводческого продукта было сразу ясно, что речь идет о некоем ОСОБЕННОМ, "своеобычном", sui generis виде "ИХ" юрлица, не существующем в нашей правовой системе.
///////







Еще к слову пара комментариев по поводу предлагаемого перевода "(хозяйственного) общества" (далее - "ХО") как "economic society" и "участника" (в ООО) как "participant".
Это - известные идеи, продвигаемые У.Батлером. Какими соображениями этот уважаемый кoмпаративист был движим - всем хорошо известно. (Российское право как дитя Кодекса Наполеона 1804 г. и все такое... - он про это и сам говорил, в частности, один раз даже на Экономикусе пояснял по просьбе Максима Сторчевого.)
Причины - понятны. Они исключительно уважительны, убедительны и т.п.
Одна только проблема при этом остается - жаль, что перевод его от это не становится, к сожалению, более удобочитаемым.
А так - ничего :-)
На мой взгляд, батлеровский перевод - это вообще не столько перевод, сколько пособие для таких же, как и он, правоведов-КОМПАРАТИВИСТОВ. Но никак не для практических переводчиков. Батлер не столько перевод дает, сколько помогает читателю своего перевода (т.е. по определению - англофону) разобраться в том (и лишний раз истово поразиться :-)), наколько же российская система права отличается от англо-саксонской.
На мой же взгляд переводчика-практика (смотрим снова "проблемы второго слоя"), ПРАВОВЫЕ различия между российским правовым институтом "участника ХО" и английским правовым институтом "участника ХО" не настолько велики (если честно, то на самом деле, их нет вообще :-)), чтобы оправдать применение в переводе термина "participant" - поэтому я всегда предлагаю это переводить как (company) member. То есть ровно так, как "они" говорят применительно к участникам "своих" ХО.
Точно так же, как и различия между нашим ХО и английским ХО - не настолько велики, чтобы оправдать применение в переводе никому в Англии ничего не говорящего слова society. Опять же, предлагаю (никому не навязываю) Company.
То есть ситуация здесь - прямо противоположная ситуации с рассмотренным ранее "партнерством" - вот там различия действительно настолько внушительны, что оправдывают известный буквализм в переводе.

Иначе ведь - и задумаемся на минуту об отдаленных последствиях батлеровского подхода к переводу - с подобной логикой можно зайти настолько далеко, что и русское "вести автомобиль" тогда пришлось бы переводить не как привычное drive a car, а, скажем, настаивать на буквальном tо lead a car - под тем предлогом, видите ли, что и водим мы менее аккуратно и более агрессивно, и машины у нас не такие, да и по стороне дороги мы тоже ездим по неправильной :-).
Или почему бы "собрание" (акционеров) тогда, тоже под предлогом кулёр-локаля не переводить как participants' get-together?
Да и акции у нас - не такие, как у них, и продаем мы их не так - так почему бы во имя того же принципа не придумать что-нибудь исконно русское и не перевести "продажу акций" как, скажем, the prodation of aktsiys? :-)
Не думаю, что в переводе имеет смысл заходить так далеко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 03 июн 2009 15:45 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 05 дек 2006 15:48
Сообщ.: 1778
_V_ писал(а):
конечно нет. и только так и имеет смысл переводить.

А насчет participatory interest - это они так перевели "доля" (в ООО). Which BTW is fine by me.


Кстати да, к вопросу о "долях".

Недолюбливая словосочетание "member of LLC" (как выяснилось зря :) ), мне ранее представлялось вполне себе нормальным переводить для аудитории иностранных не юристов слова "участник общества" как "company's shareholder" (по аналогии с тем, что "доля" переводится в том числе как "share").

А как вы переводите "долю" by default?

"Share", "participatory interest" или что-то другое?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 03 июн 2009 15:57 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2009 17:05
Сообщ.: 2723
Есть о чем подумать...

Для хозяйственного общества могу предложить "business company". "Business corporation" очень широко используемый термин в США. В Австралии, например, разные ассоциации тоже существую в организационно-правовой форме company, правда company limited by guarantee. А с business company все ясно. Организация коммерческая, а организационно-правовая форма -- общество. Вмести получается хозяйственное общество. Сразу скажу, что с российскими организационно-правовыми формами знаком совсем не давно, информацию черпаю as we speak из учебника Суханова, так что могу ошибаться.

Долю (в ООО) не следует переводить как share, так как она очень отличается от акции, которой слово share уже занято. А вот как? Вроде participatory interest самый распостроненный вариант, надо спросить у _v_. Can't think of anything else that would fit.

_________________
Feel free to correct my Russian
***
Иль люстры нимб над ним светился? (c) Бен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 04 июн 2009 07:05 
Не в сети
Newbie
Newbie
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2007 08:20
Сообщ.: 39
common lawyer писал(а):
Thus for all business companies the words "member" and "shareholder" are totally synonymous.


Не совсем.

The primary characteristic a member shares with a shareholder is limited liability (limited to capital contribution), but the primary difference is the availability of pass-through income taxation to members (no taxation on LLC level).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 04 июн 2009 12:53 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 19 июн 2007 13:07
Сообщ.: 249
я бы не стал смешивать гражданско-правовой статус акционеров/участников (который, for all PRACTICAL purposes, идентичен) с их налоговым статусом. Например, оттого, что один ПБОЮЛ сидит на упрощенке / вмененке, а второй на обычной системе налогообложения, их ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ статус - как инд. предпринимателей - нисколько не меняется.

К тому же речь в ветке шла об участниках и акционерах по российскому праву - а в российском праве налоговой прозрачности не наблюдается, so that point is without merit.

кстати, насчет "налоговой прозрачности" LLC я далеко не уверен.
LLP - прозрачен, а вот LLC - далеко не уверен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 04 июн 2009 13:50 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 05 дек 2006 15:48
Сообщ.: 1778
_V_ писал(а):
я бы не стал смешивать гражданско-правовой статус акционеров/участников (который, for all PRACTICAL purposes, идентичен) с их налоговым статусом. Например, оттого, что один ПБОЮЛ сидит на упрощенке / вмененке, а второй на обычной системе налогообложения, их ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ статус - как инд. предпринимателей - нисколько не меняется.

К тому же речь в ветке шла об участниках и акционерах по российскому праву - а в российском праве налоговой прозрачности не наблюдается, so that point is without merit.

кстати, насчет "налоговой прозрачности" LLC я далеко не уверен.
LLP - прозрачен, а вот LLC - далеко не уверен.


Участник Контра своим постом "замылил" следующий этап этого обсуждения: перевод термина "доля" :)

Пока что было предложено остановиться на озвученном ранее "participatory interest". А есть еще достойные варианты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 08 июн 2009 00:23 
Не в сети
Newbie
Newbie
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2007 08:20
Сообщ.: 39
_V_ писал(а):
я бы не стал смешивать гражданско-правовой статус акционеров/участников (который, for all PRACTICAL purposes, идентичен) с их налоговым статусом. Например, оттого, что один ПБОЮЛ сидит на упрощенке / вмененке, а второй на обычной системе налогообложения, их ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ статус - как инд. предпринимателей - нисколько не меняется.


Oпределение "shareholder" implies dividends as a form of income distribution with all the associated tax consequences; therefore "shareholder" is not synonymous to "member".

_V_ писал(а):
К тому же речь в ветке шла об участниках и акционерах по российскому праву - а в российском праве налоговой прозрачности не наблюдается, so that point is without merit.


Если Ваши клиенты не платят налоги просто из принципа, то форма предприятия их, конечно же, не интересует. Но речь ведь шла о правильном переводе на английский, не правда ли?

_V_ писал(а):
кстати, насчет "налоговой прозрачности" LLC я далеко не уверен.
LLP - прозрачен, а вот LLC - далеко не уверен.

Это Вы отвечаете или правите?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 08 июн 2009 00:33 
Не в сети
Newbie
Newbie
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2007 08:20
Сообщ.: 39
Fg писал(а):
Участник Контра своим постом "замылил" следующий этап этого обсуждения: перевод термина "доля" :)

Пока что было предложено остановиться на озвученном ранее "participatory interest". А есть еще достойные варианты?


Виноват, исправлюсь.

Ownership in an LLC is acquired through capital contributions and can be expressed in two ways: (1) by percentage; and (2) by membership units, which are similar to shares of stock in a corporation.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давайте побаяним)
СообщениеДобавлено: 08 июн 2009 12:00 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 05 дек 2006 15:48
Сообщ.: 1778
контра писал(а):
Виноват, исправлюсь.

Ownership in an LLC is acquired through capital contributions and can be expressed in two ways: (1) by percentage; and (2) by membership units, which are similar to shares of stock in a corporation.


Спасибо :)

Итого получается, что у нас есть следующие варианты:

- member owns 10% in a charter capital of LLC
- member owns 10% membership unit
- member owns 10% participatory interest
- member owns 10% share

Лично мне последний вариант кажется более предпочтительным. Впрочем, я об этом уже упоминал :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

   Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB