Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 03 дек 2024 01:34

 




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кабальная сделка
СообщениеДобавлено: 23 июн 2009 21:30 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 мар 2004 15:30
Сообщ.: 1858
Откуда: Saint Petersburg - Moscow
Коллеги,

А как бы Вы сказали:

- по ст. 179 ГК: требовать признания сделки недействительной как сделки, которую истец был вынужден совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка);

и по ст. 432 ГК: требовать признания договора незаключенным, так как между сторонами не было достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

???

_________________
"Blood, sweat and tears, this is the business I’m in" Floyd Mayweather Jr

""Зенит" сейчас - это каток" (с) Styx


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кабальная сделка
СообщениеДобавлено: 24 июн 2009 12:47 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 19 июн 2007 13:07
Сообщ.: 249
oppressive transaction

если интересно, посмотрите про все это на Лингво:
http://www.lingvoda.ru/forum/actualthre ... 5458&pg=-1
http://www.lingvoda.ru/forum/actualthread.aspx?tid=9138


Последний раз редактировалось _V_ 24 июн 2009 14:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кабальная сделка
СообщениеДобавлено: 24 июн 2009 14:25 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 мар 2004 15:30
Сообщ.: 1858
Откуда: Saint Petersburg - Moscow
_V_, спасибо, уже все сам перевел.

Могу только подтвердить правильность Вашего определения - то же самое мне сказали амер. юристы.

За ссылку тоже спасибо, но там так много сплошным текстом...

_________________
"Blood, sweat and tears, this is the business I’m in" Floyd Mayweather Jr

""Зенит" сейчас - это каток" (с) Styx


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кабальная сделка
СообщениеДобавлено: 24 июн 2009 14:30 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 19 июн 2007 13:07
Сообщ.: 249
Gangster писал(а):
но там так много сплошным текстом...


... ага, и шрифт такой мелкий... :-)
[но есть вариант: попросите товарищей по партии, они вам за обедом перескажут своими словами :cry: ]

Помните анекдот Вуди Аллена из Annie Hall? (повторяю по памяти, могу ошибаться):

"There is an old joke about two elderly ladies who meet at a Catskill mountain resort, and one complains to the other: "Food is lousy here", and the other one goes, "Yes, yes, I know, and the portions are so small!".
That's in essence how I feel about life - it's full of suffering and misery, and pain, ... and it's all over much too soon!" (c)
:lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кабальная сделка
СообщениеДобавлено: 24 июл 2009 02:45 
Не в сети
Эксперт Lawfirm.ru
Эксперт Lawfirm.ru

Зарегистрирован: 24 июн 2009 12:54
Сообщ.: 299
_V_ писал(а):
oppressive transaction

если интересно, посмотрите про все это на Лингво:
http://www.lingvoda.ru/forum/actualthre ... 5458&pg=-1
http://www.lingvoda.ru/forum/actualthread.aspx?tid=9138


не знаю, конечно... Они там профессиональные переводчики и все такое, и с ними спорить не с руки, но они часто стараются найти наиболее близкий американский или английский правовой термин, а такой подход по-моему неверен. Термин все равно не будет идентичен и читатель должен это понимать (в т.ч. читатель - неюрист). А если он будет видеть свои родные термины, то он существования этой разницы может и не осознать. Поэтому я именно за известную "руссицистость" юридического перевода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кабальная сделка
СообщениеДобавлено: 24 июл 2009 12:57 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 19 июн 2007 13:07
Сообщ.: 249
Антон Клячин писал(а):
я за известную "руссицистость" юридического перевода.



Отчасти согласен. Но абсолютных, на все случаи жизни рецептов нет.
Я думаю, что прежде всего - к переводу подходить надо разумно. Все будет зависеть от конкретного контекста перевода, от (степени подготовленности) целевой аудитории, от специфичности переводимого пассажа, а также от многих иных факторов, понимание и интуитивное, часто на подсознательном уровне "ощущение" которых приходит к профессионалу только с опытом.


Если интересно, посмотрите мои соображения по этому поводу там же на Лингво:

"... Иначе ведь - и задумаемся на минуту об отдаленных последствиях батлеровского подхода к переводу - с подобной логикой можно зайти настолько далеко, что и русское "вести автомобиль" тогда пришлось бы переводить не как привычное drive a car, а, скажем, настаивать на буквальном tо lead a car - под тем предлогом, видите ли, что и водим мы менее аккуратно и более агрессивно, и машины у нас не такие, да и по стороне дороги мы тоже ездим по неправильной :-).
Или почему бы "собрание" (акционеров) тогда, тоже под предлогом кулёр-локаля не переводить как participants' get-together?
Да и акции у нас - не такие, как у них, и продаем мы их не так - так почему бы во имя того же принципа не придумать что-нибудь исконно русское и не перевести "продажу акций" как, скажем, the prodation of aktsiys? :-)
Не думаю, что в переводе имеет смысл заходить так далеко."
[ http://www.lingvoda.ru/forum/actualthre ... 5458&pg=-1
http://www.lingvoda.ru/forum/actualthread.aspx?tid=9138 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кабальная сделка
СообщениеДобавлено: 24 июл 2009 14:53 
Не в сети
Эксперт Lawfirm.ru
Эксперт Lawfirm.ru

Зарегистрирован: 24 июн 2009 12:54
Сообщ.: 299
согласен, согласен.. Чувство меры не повредит :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кабальная сделка
СообщениеДобавлено: 27 июл 2009 11:03 
Не в сети
Info partner LAWFIRM.ru

Зарегистрирован: 16 мар 2008 20:47
Сообщ.: 24
Откуда: Москва
Еще можно перевести как unconscionable transaction (термин из курса лекций по контрактному праву проф. Frank Cross). Unconscionable - в том смысле, что условия сделки настолько несправедливы по отношению к более слабой стороне, что суд не может признать такую сделку в качестве принудительно исполнимой (enforceable). Под слабой стороной обычно имеется в виду физ. лицо, а не бизнес.

_________________
Курсы юридического английского
http://www.legalenglish.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кабальная сделка
СообщениеДобавлено: 30 июл 2009 12:58 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 19 июн 2007 13:07
Сообщ.: 249
Интересный вариант, Legal English. Мне он в голову не пришел – и, честно говоря, я до сих пор сам не уверен, что он во всех случаях подойдет.
Объясню свою позицию.

В английском праве (говорю пока строго только про право Англии и Уэльса, про другие англосаксонские юрисдикции разговор ниже) понятие unconscionable transaction/contract, по моему мнению, - более широкое, чем наше понятие «кабальной сделки». Проще говоря, не все те сделки, которые «не отвечают признакам добросовестности» (unconscionable contracts), обязательно при этом являются еще и кабальными. «Кабальность» - более узкое понятие.
Как говорил проф. Шавров, «любое условное сравнение страдает условностью» :-), и тем не менее: признаки unconscionable transaction/contract в английском праве, как мне представляется, скорее соответствуют диспозиции наших статей 178 и 179 ГК РФ. Они скорее ближе к понятию «сделок, совершенных под влиянием заблуждения, обмана, угроз, насилия» и т.п.
Причем заметьте, что концепция эта (unconscionable contract) – в английском праве достаточно новая. Английское общее право традиционно отказывалось от признания вообще, чохом понятия «добросовестности» в практике заключения и исполнения договоров. Common law always rejected any general obligation “to contract in good faith”. Приснопамятный лорд Деннинг (сначала Master of the Rolls, т.е. глава Состава по гражданским делам Апелляционного суда, а позже и глава Состава по уголовным делам, т.е. собственно глава Апелляционного суда, Lord Chief Justice) пытался было ввести понятие unconscionability в знаменитом деле Lloyds Bank v Bundy, но Апелляционный комитет Палаты лордов, если помните, по третьей инстанции с его позицией позже не согласился.
Unconscionability & inequality of bargaining power в английском праве – это понятие скорее из области fraud, duress и undue influence (например, пострадавшая сторона did not get independent legal advice) – и тогда договор/сделка может быть признан недействительным - and THEN, the contract may be set aside.
А не понятие «сугубой невыгодности» сделки для одной из сторон.

Наша же «кабальность», как частный случай, причем частный случай лишь одной из нескольких диспозиций одной лишь только ст. 179, требует наличия трех квалифицирующих признаков/выполнения одновременно трех условий (meeting concurrently three tests) – а) крайней невыгодности и б) наличия тяжелых обстоятельств, которыми в) противная сторона еще и не преминула воспользоваться - и только лишь тогда сделка становится оспоримой и может быть признана недействительной.

Занятно при этом справедливости ради отметить тем не менее, что английская концепция “oppression” тоже не на все сто процентов соответствует нашей “кабальности”. Точнее говоря, она соответствует, но концептуально применяется не совсем в тех же обстоятельствах: по английскому праву, если договор ничтожен, если сделка признаётся недействительной по причине несоответствия императивным нормам закона (void for illegality), основам правопорядка и нравственности (public policy) и т.п. – и поэтому не снабжена возможностью принудительного приведения в исполнение, и, соответственно, по ней невозможно вернуть полученное предоставление (невозможна recovery), то у пострадавшей стороны тем не менее есть одно последнее средство: если она докажет, что сделка была заключена под влиянием oppression, то полученное по ней вернуть все-таки удастся. It just has to prove that it had been in a weak bargaining position, and then it can recover.
Как видим, понятия действительно в обоих случаях – и oppression, и unconscionability – немного «плывут», т. е. не совсем совпадают с нашими по объему правового содержания или по сфере применения.
Unconscionability – все же скорее из области как бы «бессовестности», нечестности, и лишь во вторую очередь – предельной, несоразмерной обременительности, крайней невыгодности.

При этом в других юрисдикциях, например, в Австралии или Канаде, подход к unconscionability шире, и он ближе к подходу англичанина Деннинга: они считают, что важна а) объективная невыгодность и одновременно, плюс к этому, б) еще и давление, тогда как в Англии закрепилась правовая позиция о том, что суд вникать в подробности хозяйственной деятельности сторон не должен.
Англичанам достаточно давления – а уж выгодна была сделка или невыгодна – не дело суда решать.

В США - все по-другому. Там требуется и procedural, и substantive unconscionability.

В европейском праве и вовсе по-иному: в «Principles of European Law» unconscionability действительно ближе к нашей «кабальности» - а) there must be a relationship of trust and confidence, dependence, economic distress, urgent needs, либо б) party is improvident, ignorant, inexperienced or lacking in bargaining power or skill (это ближе к UK undue influence) и при этом в) the other party takes unfair advantage / benefit of those weaknesses.
Причем средства правовой защиты здесь по праву ЕС выходят далеко за пределы допускаемого английским правом – на Континенте истец может просить не просто признать договор недействительным, а может ходатайствовать и об изменении его условий по решению суда - the claimant may seek to have the contract modified (то, к чему англичане традиционно относятся с опаской – суд не должен «творить контракт», подставляя себя на место сторон, замещая собой свободное волеизъявление сторон), plus he can recover the reliance interest damage in place of / in addition to rescission.

Очень интересная мозаика получается. Одно ясно: «в чистоте классики», английское право понятия unconscionability как единственного, достаточного и безусловного основания для признания сделки недействительной не принимает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кабальная сделка
СообщениеДобавлено: 03 авг 2009 12:39 
Не в сети
Info partner LAWFIRM.ru

Зарегистрирован: 16 мар 2008 20:47
Сообщ.: 24
Откуда: Москва
_V_, cпасибо за интересный сравнительно-правовой анализ, Вы подошли к вопросу практически с научной точки зрения.

Хочу только уточнить, что с точки зрения американского права термин unconscionable вполне можно использовать для обозначения кабальной сделки, хотя понятие unconscionable transaction (a transaction that is so extremely unfair, that it shocks the consciousness of the court), действительно, несколько шире, чем только кабальная сделка.

Однако, в американском праве существуют отдельные основания для признания недействительными сделок, «совершенных под влиянием заблуждения, обмана, угроз, насилия» (а также под экономическим принуждением). Это duress, economic duress, fraud, mutual and unilateral mistake of fact. Так что под unconscionability в чистом виде подпадают как раз кабальные сделки и, возможно, некоторые другие случаи, когда при заключении договора существовало «a great disparity of bargaining power between the parties». Кстати, не требуется, чтобы на слабую сторону оказывалось давление при заключении сделки, или чтобы она была в совершенно безвыходном положении.

На всякий случай, надо помнить, что в США гражданское право находится в сфере юрисдикции штатов, а не в федеральной, как у нас. Так что то, что верно для одного штата, может быть не совсем так / совсем не так в другом штате.

В общем, чтобы не забираться в дебри юридических тонкостей и частных случаев, повторю свое имхо: если нужно просто перевести словосочетание «кабальная сделка», термин unconscionable transaction / contract вполне подойдет как один из вариантов. Также, как, например, термин oppressive contract, рекомендованный выше.

Если oppressive transaction понимается во всех странах одинаково, то лучше использовать такой вариант, for the avoidance of doubts, так сказать.

_________________
Курсы юридического английского
http://www.legalenglish.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кабальная сделка
СообщениеДобавлено: 03 авг 2009 15:16 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 19 июн 2007 13:07
Сообщ.: 249
Да, я давно уже говорю, что вскоре потребуется не просто специализация "legal translator/interpreter", a "legal UK / legal US", а потом внутри US, Вы правы, еще и по отдельным штатам :wink:

Спасибо, все очень интересные соображения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

   Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB