Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русская

Cels

Zagrey писал(а):

Предметом изучения науки является ряд регулярно повторяющихся явлений. Для их изучения вводятся понятия, к понятиям подбираются термины, понятия классифицируются.

* Проблема в том, что когда речь идет о категориях, понятиях, классификациях и тому подобном применительно к Белову, то очевидно, что это является самоцелью, а не средством для познания действительности. Главная цель - построение единой гигантской Вавилонской башни понятий, смыслов и категорий, хотя бы в гражданском праве. Например, по мнению самого Белова над понятием "объект правоотношения" продолжают биться уже 200 лет. И зачем ?
"Сферическая категория объекта правоотношения в вакууме современного гражданского права" - я бы так назвал очередную статейку или даже монографию. А объект правоотношения это элемент более широкой категории "правоотношение", которая получается недоопределенной. Но ведь она же является краеугольным камнем, азбукой и аксиоматикой российской правовой науки, а на деле это какой-то не прошедший госприемку недострой - как же так ? Как можно учить других на неопределенных категориях, и зачем это делать ?
Хоть бы они в pdf-файлах запароленных издавались, что ли -
а то, чтобы все это печатать, леса вырубают - легкие планеты.

Miracle

Zagrey писал(а):

Я вообще тупой. Не понял ничего. :cry:

Странно, у меня это с точностью до наоборот.
К английскому праву неправильно подходить с точки зрения российских классификаций и терминологий. Может, в этом проблема? Многие вопросы, которые волнуют отечественных теоретиков, ну вообще не занимают англичан, чаще всего это объясняется прагматизмом.

Zagrey

Cels писал(а):

Проблема в том, что когда речь идет о категориях, понятиях, классификациях и тому подобном применительно к Белову, то очевидно, что это является самоцелью, а не средством для познания действительности. Главная цель - построение единой гигантской Вавилонской башни понятий, смыслов и категорий, хотя бы в гражданском праве. Например, по мнению самого Белова над понятием "объект правоотношения" продолжают биться уже 200 лет. И зачем ?

Статья Белова в сборнике была первой и носила реферативный характер. Ну, вопрос зачем можно адресовать не только юристу Белову, но и математику Уайлзу, в 1996 году доказавшим теорему Ферма. Это интересный, но ненаучный вопрос.

Cels писал(а):

А объект правоотношения это элемент более широкой категории "правоотношение", которая получается недоопределенной.

В статье данная точка зрения рассматривалась как одна из возможных.

Сам Белов ближе к тому, что объект должен мыслиться вне правоотношения (которое понимается как совокупность субъективного права и корр. обязанности). Эту точку зрения он перенял от Агаркова (который первый предположил, что объекта в правоотношении может и не быть), немного обобщив.

Cels писал(а):

Но ведь она же является краеугольным камнем, азбукой и аксиоматикой российской правовой науки, а на деле это какой-то не прошедший госприемку недострой - как же так ? Как можно учить других на неопределенных категориях, и зачем это делать ?

Здесь в точку.

Дернбург, когда вводил термин "правоотношение", писал что-то вроде, что это очень неточный термин, плохо характеризующий то, что у него в голове, но на данный момент не может придумать ничего лучше.

Мегалол конечно.

Ну, например, "надежность" сегодняшних алгоритмов шифрования онована на недоказанной математической гипотезе. И ничего, все работают.

Я к тому, что теоретическая неразработанность отдельных вопросов не может застопорить жизнь, ведь право всего лишь надстройка.

serpeki

Cels писал(а):

* Проблема в том, что когда речь идет о категориях, понятиях, классификациях и тому подобном применительно к Белову, то очевидно, что это является самоцелью, а не средством для познания действительности. Главная цель - построение единой гигантской Вавилонской башни понятий, смыслов и категорий, хотя бы в гражданском праве. Например, по мнению самого Белова над понятием "объект правоотношения" продолжают биться уже 200 лет. И зачем ?
"Сферическая категория объекта правоотношения в вакууме современного гражданского права" - я бы так назвал очередную статейку или даже монографию. А объект правоотношения это элемент более широкой категории "правоотношение", которая получается недоопределенной. Но ведь она же является краеугольным камнем, азбукой и аксиоматикой российской правовой науки, а на деле это какой-то не прошедший госприемку недострой - как же так ? Как можно учить других на неопределенных категориях, и зачем это делать ?
Хоть бы они в pdf-файлах запароленных издавались, что ли -
а то, чтобы все это печатать, леса вырубают - легкие планеты.

WoW
+1

serpeki

Miracle писал(а):

Странно, у меня это с точностью до наоборот.
К английскому праву неправильно подходить с точки зрения российских классификаций и терминологий. Может, в этом проблема? Многие вопросы, которые волнуют отечественных теоретиков, ну вообще не занимают англичан, чаще всего это объясняется прагматизмом.

При познании разного рода вещей мы, в основном используем сравнительный метод *by comparing differences and similarities*, по крайней мере я, когда сталкиваюсь с иностранным правом, всегда делаю сравнение. И понимание другого права прежде идет от понимание своей родной правовой культуры, понимания метода в своей стране (где изучали право с самого начала).

Удалось посетить курс сравнительного правоведения одного немца, который последние 20 лет живет и преподает в Швейцарии. По его словам он до сих пор познает иностранное право через призму национального права Германии. Не избавиться от этого до конца.

Jambi

ИМХО, не совсем корректно сравнение фундаментальных дисциплин вроде математики, или даже естественных наук, с науками общественными, включая правоведение, и, совсем уж в частности (или в особенности!) наука гражданского права.

В первом случае ответ на "зачем" может отсутствовать - мы просто познаем что-то, что не мы создали, строим абстракции, которые удивительным образом описывают законы природы и законы мышления, и, возможно, не сразу, но через некоторое время дают инструментарий (если это прагматичное "зачем" кому-то нужно) для решения прикладных задач. Когда-то люди не понимали, зачем знать, плоская Земля или нет, а сегодня благодаря знаниям о планете они пользуются спутниковой связью. Неочивидность прикладной выгоды от фундаментальных теоретических исследований и экспериментов с конем в вакууме обусловлена тем, что предмет исследования нерукотворный, в то время как в юридических дисциплинах он подчинен только воле законодателя.

Jambi

serpeki писал(а):

При познании разного рода вещей мы, в основном используем сравнительный метод *by comparing differences and similarities*, по крайней мере я, когда сталкиваюсь с иностранным правом, всегда делаю сравнение. И понимание другого права прежде идет от понимание своей родной правовой культуры, понимания метода в своей стране (где изучали право с самого начала).

Почти уверен, что Вы имеете в виду понятия, сформулированные отечественным законодательством, а не мэтрами теории. Когда Вам говорят о трасте, Вы сначала представляете себе собственника, потом - передачу вещи, потом вспоминаете, что такое вещное и обязательственное право, обременение, третьи лица, может, даже "договор" (хотя с трастом это почти не в тему) - и меньше всего беспокоитесь о том, что такое предмет/объект/ правоотношения, что такое собственно правоотношения и так далее.

Рассуждения, посвященные предмету гражданского права в свете отделения от него банковского/корпоративного права, понятия коммерческого или хозяйственного права, спора о том, что является предметом, а что - объектом правоотношения, сделки, деликта(!) и т.п. - все этоВас вряд ли интересует. Я ошибаюсь?

Ljucas

[/quote]

сожжению на кострах из Дигест ...в день St.Jurispridence под чтение текстов Роско Паунда и Оливера Уэнделла Холмса и питье освященного Bunnahabhain'а.
Аминь.[/quote]

Cels, отношусь к Вам с уважением по делам, но - не кажется что это мягко говоря перебор? И заменил бы "день St.Jurispridence" на "день банкротства Lehman Brothers" или что-нибудь подобное...Так, для объективности...

Miracle

serpeki писал(а):

При познании разного рода вещей мы, в основном используем сравнительный метод *by comparing differences and similarities*, по крайней мере я, когда сталкиваюсь с иностранным правом, всегда делаю сравнение. И понимание другого права прежде идет от понимание своей родной правовой культуры, понимания метода в своей стране (где изучали право с самого начала).

Подозреваю, что сравнивают все и всегда. Вот чего я насравнивала:
- в ЮК никого не волнует, какие отрасли права существуют и имеют право на существование. Университет, вводя курсы, идет за рынком - экономикой в целом и запросами студентов. Хотят люди изучать e-commerce law - пожалуйста.
- конкретно в договорном праве решаются практические задачи: скажем, заключен договор или нет, enforceable он или нет, а уж что там за предмет у правоотношений - никого не волнует. Т.е. зачем теоретизировать на тему условий существования договора я понимаю, а зачем биться над природой правоотношений - нет.

Цель сравнения - сделать вывод. У меня вывод получился однозначно не в пользу российской теории права.

Cels

Ljucas писал(а):

для объективности...

* Это был сеанс черного юмора, вообще-то.

Cels

Zagrey писал(а):

Сам Белов ближе к тому, что объект должен мыслиться вне правоотношения (которое понимается как совокупность субъективного права и корр. обязанности). Эту точку зрения он перенял от Агаркова (который первый предположил, что объекта в правоотношении может и не быть), немного обобщив.

* Скажите, а какая цель в том, чтобы обосновать, находится объект правоотношения внутри или вовне его - зачем на эту тему спорить ?
Я имею в виду, познанию чего эти теории способствуют ? Вообще, в чем их цель, кроме издания увлекательных статей и диссертаций для получения степени к.ю.н. ?

Ljucas

высказанные мысли крайне созвучны мыслями г-на Иванова...

http://lawfirm.ru/article/index.php?id=514

А вот ещо с сайта НИИСЗ
"25 октября 2010 г. в Институте законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации состоятся V ежегодные научные чтения, посвященные памяти профессора С.Н. Братуся, на тему: «Институты гражданского права и модернизация экономики». Чтения проводятся в юбилейный для Института год 85-летия со дня его основания".

Zagrey

Cels писал(а):

* Скажите, а какая цель в том, чтобы обосновать, находится объект правоотношения внутри или вовне его - зачем на эту тему спорить ?
Я имею в виду, познанию чего эти теории способствуют ? Вообще, в чем их цель, кроме издания увлекательных статей и диссертаций для получения степени к.ю.н. ?

Ну так сходу, например, статья 128 ГК относит к объектам прав "работы и услуги". А вообще-то обязанность выполнить работу или оказать услугу есть элемент соотвествующего правоотношения. Отсюда вопрос, как будет регулироваться оборот: как субъективного права (цессия) или как объекта в смысле 128 ст ГК.

А вообще мышление в терминах "субъекты", "объекты, "правоотношения" (как совокупность права и обязанности), "юридические факты" существенно упрощает анализ конкретной юридической проблемы и даже запоминание "действующего законодательства".

kindzadza

Zagrey писал(а):

Отсюда вопрос, как будет регулироваться оборот: как субъективного права (цессия) или как объекта в смысле 128 ст ГК.

Воистину загадка века!
Если бы юристам вручали Нобелевскую премию, вы бы ее разделили с Беловым.
Хороший пример того, как никчемные вопросы решаются с помощью убогого теоретизирования.

Miracle

Zagrey писал(а):

А вообще мышление в терминах "субъекты", "объекты, "правоотношения" (как совокупность права и обязанности), "юридические факты" существенно упрощает анализ конкретной юридической проблемы и даже запоминание "действующего законодательства".

До какого-то момента, а потом это становится, давно стало, множеньем сущностей без необходимости.

Cels

Zagrey писал(а):

статья 128 ГК относит к объектам прав "работы и услуги".

* Только ещё была бы статейка, где понятие "услуги" содержалось, да ?
А то вот в налоговом кодексе есть, а в гражданском - нет.

Cels

Miracle писал(а):

До какого-то момента, а потом это становится, давно стало, множеньем сущностей без необходимости.

* Да, бритву Оккама кто-то должен же поднять.

Cels

Zagrey писал(а):

Отсюда вопрос, как будет регулироваться оборот: как субъективного права (цессия) или как объекта в смысле 128 ст. ГК.

* А почему бы не написать, что стороны могут урегулировать отношения договором как хотят ?
Есть же договорная свобода - только не в России, почему-то.
По-моему, куча ненужных вопросов и ответов на них сразу отпадает.

Или это "ненаучно" ?

Zagrey

Cels писал(а):

* А почему бы не написать, что стороны могут урегулировать отношения договором как хотят ?

Потому что кроме права есть ещё и государство! (звучат фанфары).

Zagrey

kindzadza писал(а):

Воистину загадка века!

Я рад, что вы так крута во всем рубите. :!:

LAWFIRM.ru

Юр. лит-ра английская/на английском vs. юр.лит-ра русская

Кто сейчас на конференции