Доверенность

Tindal

Е.Е. писал(а):

Tindal писал(а):

Рассмотрим описанную вами ситуацию. При заключении договора поручения, допустим юрик Б действовал через Гену.
В последствии вместо гены юрика стал представлять на основании доверенности зам.
Как я понимаю, сторона договора поручения от смены гены на зама не поменяется. Так что мне представляется, что когда бы ни была выдана доверенность на зама (имеется в виду общая доверенность на представительство Б во всех отношениях), передоверия не будет.

- предлагаю отделять мух от котлет (то бишь договор поручения от доверенности);
- в моем понимании "доверенность на представительство Б во всех (???) отношениях" никак не означает право действовать в т.ч. в качестве представителя (субпредставителя) А...

Доверенность фактически дублирует большинство положений договора поручения для третьих лиц.

Доверенность от А выдана Б. Кто действует от имени Б? Гена (как орган) или Зам (как представитель).В чьем лице будет действовать Б, как поверенный А, не ебет А. Даже если эти лица будут меняться, поверенным все равно будет оставаться Б. Не могу понять, что вас смущает.Это естественно, что Б как юрик всегда будет действовать через кого-то. Но передоверием это не будет.

Е.Е.

найди 10 отличий:
Доверенность от Иванова выдана Петрову. Кто действует от имени Петрова? Он сам лично или его "Зам" Сидоров (как представитель).В чьем лице будет действовать Петров, как поверенный Иванова, не ебет А. Даже если эти лица будут меняться, поверенным все равно будет оставаться Петров. Это естественно, что Петров как физик иногда будет действовать через кого-то. Но передоверием это не будет????

Fg

Tindal писал(а):

Е.Е. писал(а):

Tindal писал(а):

Рассмотрим описанную вами ситуацию. При заключении договора поручения, допустим юрик Б действовал через Гену.
В последствии вместо гены юрика стал представлять на основании доверенности зам.
Как я понимаю, сторона договора поручения от смены гены на зама не поменяется. Так что мне представляется, что когда бы ни была выдана доверенность на зама (имеется в виду общая доверенность на представительство Б во всех отношениях), передоверия не будет.

- предлагаю отделять мух от котлет (то бишь договор поручения от доверенности);
- в моем понимании "доверенность на представительство Б во всех (???) отношениях" никак не означает право действовать в т.ч. в качестве представителя (субпредставителя) А...

Доверенность фактически дублирует большинство положений договора поручения для третьих лиц.

Доверенность от А выдана Б. Кто действует от имени Б? Гена (как орган) или Зам (как представитель).В чьем лице будет действовать Б, как поверенный А, не ебет А. Даже если эти лица будут меняться, поверенным все равно будет оставаться Б. Не могу понять, что вас смущает.Это естественно, что Б как юрик всегда будет действовать через кого-то. Но передоверием это не будет.

Гена (как орган) или Зам (как представитель)

Почему вы не анализируете то, что сами пишете?

гена - орган Б. зам - представитель Б по доверенности.

отсюда:

1. В чем принципиальное отличие доверенности юрику и доверенности физику?

[Если меня, как физ лицо, Юр А попросил что-то сделать, а меня "ломает" и я передоверяю это вам, другому физ. лицу, то какова правовая природа данного "события"?]

2. Вы ощущаете разницу между "действовать от имени юр. лица без довереннлоти" (гена) и "действовать от имени юр. лица на основании доверенности" (в данном случае - зам)?
Т.е. Юр. лицо Б, извините за тавтологию, в лице Гены доверяет Иванову И.И. действовать от своего имени и совершать следующие действия бла-бла-бла... Т.е. поручили Юрику Б, которое (ибо это "оно") затем перепоручило это физ. лицу - заму (Иванову И.И.)
И никого в данном случае не волнует статус Иванова - состоит ли он в трудовых отношениях с Б или нет (зам он или не зам, дворник или водитель, а может вообще не имеет отношения к Юрику Б и проходил мимо по улице).

Т.е. выдача Б заму доверенности совершать действия по доверенности, выданной А=доверенность, выданную Б любому другому левому человеку на совершение действий по все той же доверенности от А=передоверие

Зы: как я уже писал - если у зама есть генер. доверенность и лично на него указанотв доверенности от А, то it might work... описанное выше относится к ситуации "А выдал доверку Б., Гена выдал доверку заму"

Fg

to ЕЕ: Не видел вашего поста пока писал

Tindal

Слушай, ну че ты мне физиков сюды приплел! С физиками так, как ты хочешь.
Мы же о юрике как о фикции. А юрик всегда действует через кого-то.Доверитель же это понимает, заключая договор поручения.
Если бы Б конкретно выдал доверенность заму на допустим совершение сделки от имени А, тогда еще можно было бы говорить о перепоручении. Но договор поручения между Б и Замом и соответсвующая доверенность, преследует совсем иные цели, а именно представительство Б перед третьими лицами.

В общем точки зрения разошлись, поэтому для перестраховки Гартер и посоветовали про всяк выпадок состряпать передоверие.

Fg

Tindal писал(а):

Слушай, ну че ты мне физиков сюды приплел! С физиками так, как ты хочешь.
Мы же о юрике как о фикции. А юрик всегда действует через кого-то.Доверитель же это понимает, заключая договор поручения.
Если бы Б конкретно выдал доверенность заму на допустим совершение сделки от имени А, тогда еще можно было бы говорить о перепоручении. Но договор поручения между Б и Замом и соответсвующая доверенность, преследует совсем иные цели, а именно представительство Б перед третьими лицами.

В общем точки зрения разошлись, поэтому для перестраховки Гартер и посоветовали про всяк выпадок состряпать передоверие.

Как говорится "Слив не засчитан" (с)

Темы (1) различия доверенности на юрика и доверенности на физика (2) действия от имени юр.лица без доверенности (гена) и по доверенности (зам) "раскрыты не полностью" (с)

Tindal

От лыхо.
Ну что Б потом передоверил?!
Он что, в доверенности Заму написал, передоверяю тебе выполнить то, что я должен выполнить по договору поручения с А?
Нихера он не не передоверяет. Передоверие - это перепоручение того задания, который поверенный получил от доверителя, переложение совершения оговоренных доверителем действий на другое лицо. Б же не перекладывает конкретное задание, полученное от А, на плечи зама. Он выдает заму вообще совершенно отдельную доверенность, которая никоим образом не касается перепоручения. Эта доверенность рассчитана на неограниченный круг лиц и на иные неопределенные заранее действия зама, а не на совершения замом сделки(лок), предусмотренных договором поручения между А и Б.

Fg

Tindal писал(а):

От лыхо.
Ну что Б потом передоверил?!
Он что, в доверенности Заму написал, передоверяю тебе выполнить то, что я должен выполнить по договору поручения с А?
Нихера он не не передоверяет. Передоверие - это перепоручение того задания, который поверенный получил от доверителя. Б же не перекладывает конкретное задание, полученное от А, на плечи зама. Он выдает заму вообще совершенно отдельную доверенность, которая никоим образом не касается перепоручения. Эта доверенность рассчитана на неограниченный круг лиц и на иные неопределенные заранее действия зама, а не на совершения замом сделки(лок), предусмотренных договором поручения между А и Б.

ладно, спрошу еще по-другому: у Б, кроме зама еще 15 сотрудников, каждый из которых имеет генеральную довереннность представлять Б в отношениях с третьими лицами. У каждого из них есть свои собственные представители - физические лица, имеющие право (если следовать вашей логике) "представлять в отношениях с другими компаниями зама (или кого-то еще из этих 15), который в свою очередь имеет право представлять Юр.л. Б". Т.е. можно построить бесконечную цепочку где в конце концов поручение А исполнит конечный, например 128-й, представитель представителя представителя ... представителя Б, так? и все это не передоверие. Я правильно вас понимаю?

Tindal

Б выдает доверенность Заму на совершение всех действий от имени Б. В этот круг действий как я понимаю входят в том числе и действия, являющиеся предметом договора поручения между А и Б.
Но выданная Б Заму доверенность не является же "передоверенностью", поскольку у этих доверенностей разный предмет.
Или вы предлагаете дополнительно выдавать еще одну доверенность, но уже в порядке передоверия на совершение конкретных действий, оговоренных в договоре поручения между А и Б?

Fg

Tindal писал(а):

Б выдает доверенность Заму на совершение всех действий от имени Б. В этот круг действий как я понимаю входят в том числе и действия, являющиеся предметом договора поручения между А и Б.
Но выданная Б Заму доверенность не является же "передоверенностью", поскольку у этих доверенностей разный предмет.
Или вы предлагаете дополнительно выдавать еще одну доверенность, но уже в порядке передоверия на совершение конкретных действий, оговоренных в договоре поручения между А и Б?

Я не знал, что вопросом на вопрос отвечают также и хохлы

(без обид, просто каламбур)

Тиндал, мы можем на этом моменте пожать друг другу руки и разойтись как в море корабли?

Я согласен с nicit'ом - чувствую себя довольно глупо "ломая копья" по плевому в общем-то вопросу.

Tindal

Фг, в выдаче доверенности Заму передоверия нет. Дальше есть.
Что вы скажете на предыдущий пост?

Е.Е.

Tindal писал(а):

Б выдает доверенность Заму на совершение всех действий от имени Б. В этот круг действий как я понимаю входят в том числе и действия, являющиеся предметом договора поручения между А и Б.
Но выданная Б Заму доверенность не является же "передоверенностью", поскольку у этих доверенностей разный предмет.

здесь я полностью согласен , но с дополнением - такая доверенность от Б не будет основанием совершать действия от имени А

Tindal писал(а):

Или вы предлагаете дополнительно выдавать еще одну доверенность, но уже в порядке передоверия на совершение конкретных действий, оговоренных в договоре поручения между А и Б?

кто про что, а Tindal про договор поручения ))

Fg

Tindal писал(а):

Фг, в выдаче доверенности Заму передоверия нет. Дальше есть.
Что вы скажете на предыдущий пост?

Не хотите жать мне руку? :lol:

Ну и пожалуйста :lol:

1. Выделил. Мотивация?

2. Могу еще раз сказать: Зам совершит действие в пользу А на основании доверенности от Б? Сомневаюсь

Вы излишне теоретизируете, не учитывая реальность.

Вопрос: кто фактически совершит поручение А?
Ответ: Зам из Б.
Вопрос: на основании доверенности от А?
Ответ: Нет.
Вопрос: Кто-нибудь кроме Гены Б может от имени Б без доверенности совершить поручение А?
Ответ: Нет.

Какой вывод, ув. Тиндал? А вывод такой, что Зам совершит поручени А на основании доверенности от Б. И вот почему вы так упорно считаете, что никакого передоверия тут нет я понять не могу.

Ст. 187 ГК: "Лицо, которому выдана доверенность, должно лично совершать те действия, на которые оно уполномочено"

Если вы считаете, что Зам, действуя по доверенности, - это личное исполнение Б поручения А, и передоверием тут не пахнет, то мы с вами никогда не сможем договориться :wink:

LAWFIRM.ru

Доверенность

Кто сейчас на конференции