LAWFIRM.ru

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Мой вопрос может вызвать у Вас недоумение ввиду его простоты и однозначности, но прошу отнестись с пониманием, я пока еще студент.
Возникли трудности с тем, как правильно толковать положение ст. 11 ТК РФ: "В тех случаях, когда судом установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права."

С какого момента к таким отношениям применяются положения трудового законодательства?
С момента возникновения таких отношений или с момента установления судом, что под "оберткой" гражданско-правовых отношений скрываются трудовые?

C момента возникновения таких отношений ... во-первых, на момент судебного разбирательства стороны спора уже могут не состоять в отношениях работник-работодатель/ заказчик-исполнитель, во-вторых, ч.3 п.8 ПП ВС РФ от 17.03.2004 №2, также подтверждает высказанную т.з.: "Если между сторонами заключен договор гражданско-правового характера, однако в ходе судебного разбирательства будет установлено, что этим договором фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям в силу части четвертой статьи 11 ТК РФ должны применяться положения трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права."

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"

Отлично. рассмотрим такую ситуацию:
Гражданин работал по договору подряда (на самом деле выполнял работу, предсматривающую бессрочный ТД). Ему не заплатили денег. Он обратился в суд через 4 месяца, после прекращения срока действия договора подряда.
конечно, многие юристы, считают, что з\п это уже собственность работника, поэтому к ней применимо уже гражданское право, а не трудовое, с соответствующим сроком давности 3 года (чего, кст, я не нашел в Постановлении Пленумов).
Однако, у работника тогда будет существовать "куча других прав": отпуск, соц. страх. и пр. "радости жизни". Их как истребовать? Как будем считать проценты по 395 ГК или 142 ТК?

По-моему, данные положения Постановления Пленума ВС по содержанию практически идентичны тому, что написано в ст. 11 ТК, поэтому вряд ли могут служить аргументом...

Ок, если по Вашему мнению эти положения не могут являться аргументом, то давайте рассуждать логически и читать внимательно норму ст. 11 и то что "говорит" Пленум:

В суде идет разбирательство по конкретному факту взаимоотношений между сторонами спора, факт в данном случае подтвержден неким документом, который стороны подписали прежде, пусть это будет гражданско-правовой договор. Представим, что такой договор реально был заключен и подписан сторонами, так вот такой договор по всей видимости содержит дату его заключения и некий срок его действия и именно этот договор и будет рассматриваться в ходе судебного разбирательства. Так вот Вы, что считаете, что суд будет выдергивать из этого договора некие определенные временные периоды, исходя из которых, допустим, первые три-четыре месяца договор был гражданско-правовым, а вот по истечении этого срока стал трудовым? Лично я из нормы ст. 11 не вижу оснований по которым суд будет "выдергивать" периоды, и статья и пленум говорят о договоре в целом, т.е. если ГПД будет признан ТД, то он будет признан таковым с даты его заключения.

Если Вы считаете, что высказанная мною позиция неверна, прошу обосновать свою точку зрения.

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"

Если исходить из первоначально предложенных условий, а именно гражданин на самом деле выполнял работу, предсматривающую бессрочный ТД, то в случае признания такого договора трудовым, такой договор трансформируется в бессрочный трудовой договор и скорее всего еще и действующим на момент подачи иска (ведь для рассторжения ТД нужны соотвествующие основания и соблюдение обязательных процедур, а сам по себе ТД прекратиться не может, кроме случаев установленных законом (ст. 83 ТК РФ)).

Ну а дальше уже как говориться "как фишка ляжет", многое будет зависить от сторон процесса от грамотности выстроенных позиций, от корректности оформленных документов и т.п. и т.д. Но если допустим гражданин сможет доказать, что такой договор до сих пор является действующим бессрочным договором, то он будет пользоваться всеми правами которые ему предоставлены трудовым законодательством и которые должны будут быть соблюдены работодателем, включая оплату за время вынужденного прогула, отпускные и тп и тд ... т.е. в случае если события будут развиваться по описанному сценарию, работодателю придется столкнуться с немалым количеством проблем.

ЗЫ: По поводу 395 ГК РФ ... копий много сломано, особенно до появления в 2002 году нового ТК РФ с его 38 главой, но я лично придерживаюсь мнения сторонников лагеря, считающих, что "мухи отдельно - котлеты отдельно": трудовое право не дополняется нормами гражданского прва и наоборот, т.к. это самостоятельные нормы, более того проценты по 236 ТК РФ больше чем по 395 ГК РФ, т.е. значительно выгоднее для работника, а в приведенном Проходил мимо примере, если ГПД будет признан бессрочным и действующим ТД, то речи о 395 ГК РФ вообще быть не может, т.к. деюре трудовые отношения продолжаются, и к тому же есть п.56 ПП ВС №2.

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"

Саму позицию я полностью разделяю. И ход мысли полностью поддерживаю. Я не соглашался с тем, что Вы своё толкование нормы пытаетесь подтвердить словами из постановления, которые практически идентичны тому, что написано в норме