Пени на авансовые платежи

wood-goblin

Договор на поставку электричества.
Есть мнения, договором предусмотренно авансовые платежи, соответсвенно догом предусмотренно и пени за несвоевременную оплату.
Насколько правомерно начислять пени, до момента поставки электричества.

КБ

я решение даже встречала, что нельзя начислять пени на аванс. потому как эти средства еще не принадлежат тому, кому должны быть уплачены, соответственно ст. 395 отпадает.
если найду - выложу.

kindzadza

Идея статьи 395 - обеспечить кредитора минимальной платой за кредит, который он, по сути, предоставляет (так как должник пользуется его деньгами, не возвращая их).

ЗДесь же обратная ситуация. А должен платить авансом B за еще не поставленный товар. То есть А кредитует В (т.н. коммерческий кредит). Естественно, что в случае неуплаты аванса В не может ссылаться на ст. 395 ГК и требовать проценты, так как здесь не он кредитует, а его кредитуют.

Однако если в договоре есть условие о пени - то я не вижу, почему их нельзя взыскать. Если банк вам не дает во время кредит в соответствии с уже заключенным договором - вы же можете взыскать пени, убытки, че угодно. И здесь то же самое - В на основании договора надеялось получить кредит в виде аванса. Но не получило - поэтому хоть убытки, хоть пеню договорную - можно !!

wood-goblin

Согласен, то же пришел к выводу, что если ответственность предусмотрена договором то можно.

kindzadza

wood-goblin писал(а):

Согласен, то же пришел к выводу, что если ответственность предусмотрена договором то можно.

убытки - тоже можно в общем порядке, без спец указания в договоре.

КБ

не согласна, убытки - дело другое, их за нарушение договорных обязательств можно подсчитывать.
по договорному авансу имеется лишь право требовать его уплаты, но это не ваши денежные средства, в какой стати начислять на них %? последствия предусмотрены нормами о непредоставлении встречного обязательства - в ыне исполняете свое.

wood-goblin

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 8 мая 2007 года N 15651/06
Следовательно, общество "Мосэнерго" вправе требовать от общества
"МОЭК" предварительной оплаты. Ответственность же за неисполнение
этого обязательства могла быть применена только в случаях,
установленных законом или соглашением, однако ни законом, ни
соглашением она не была предусмотрена.

Вот что нарыл, это про проценты.
Хотелось бы согласиться с КБ, но нет, это случай обеспечения(ответственности) исполнения обязательств предусмотренное договором.

КБ

да, я одно такое тоже нарыла. то есть как бы говорят что возможность то есть..но с нашей практикой сложно верить что суды ее примут только "от противного".
еще поищу

Dome

wood-goblin
договорную неустойку применять можно.

Хотя мне странно, а почему Вы не копнули глубже и не подумали о моменте перехода прав на электическую энергию. Прям не похоже на Вас :-)

Цитата:

Насколько правомерно начислять пени, до момента поставки электричества.

Вообще-то как ни крути и не пиши в договоре, а электрическая энергия передаётся (поставляется) постоянно с момента подключения. То есть к 15-му числу в любом случае часть энергии уже передана (поставлена). И количество такой переданной энергии реально поддаётся определению.
Вышка не захотела воспринять такую позицию, хотя не только могла, но и должна была это сделать.

kindzadza
Убытки, считаю, взыскать можно. Но теоретически. На практике - это будет либо невозможно, либо крайне затруднительно...

wood-goblin

[quote="Dome"]wood-goblin
договорную неустойку применять можно.

Хотя мне странно, а почему Вы не копнули глубже и не подумали о моменте перехода прав на электическую энергию. Прям не похоже на Вас :-)

[quote]

Так как ссуть :lol:

не в переходе права.

kindzadza

Dome писал(а):

kindzadza
Убытки, считаю, взыскать можно. Но теоретически. На практике - это будет либо невозможно, либо крайне затруднительно...

Это почему же? Если я как продавец надеялся поиметь бесплатный кредит за счет Покупателя (в виде аванса), а он гад не выдал аванс вовремя, значит, мне пришлось пойти в банк, взять деньги под процент. Процент -это и есть убытки. Пока просил деньги в банке, мне уже мои кредиторы выставили пени за то, что я вовремя им не платил.. Эти пени - тоже убытки.

Все вполне жизненно, не высосано.

КБ

не кредит - заем. большая разница в силу реальности договора. принудить передать деньги взаймы невозможно.

Dome

kindzadza
выстроить и доказать вот такую цепочку причинно-следственных связей - это утопия :-)

))))

wood-goblin

kindzadza писал(а):

Это почему же? Если я как продавец надеялся поиметь бесплатный кредит за счет Покупателя (в виде аванса), а он гад не выдал аванс вовремя, значит, мне пришлось пойти в банк, взять деньги под процент. Процент -это и есть убытки. Пока просил деньги в банке, мне уже мои кредиторы выставили пени за то, что я вовремя им не платил.. Эти пени - тоже убытки.

Все вполне жизненно, не высосано.

Очень спорно, а дисскуссию вести, сейчас не до этого, сорри.
Как аргумент, аванс установлен НПА, а не соглашением сторон, и стороны в этом случае не проявляют своей воли.

kindzadza

wood-goblin писал(а):

Очень спорно, а дисскуссию вести, сейчас не до этого, сорри.
Как аргумент, аванс установлен НПА, а не соглашением сторон, и стороны в этом случае не проявляют своей воли.

Уж найдите время, будет интересно.

Что касается про НПА -то забудьте про электроэнергию. Возьмите шире, любой товар.
Хотя ну и что, если и есть такой НПА - что это меняет? Можно нарушать обязательство без санкций? Или санкции какие-то будут другие?

Про утопическую цепочку - как-то все безосновательно. Не надо было писать столько букав - лучше просто "фи" написать)))

wood-goblin

Ну что же, че так хочется разобраться, убытки, ну тогда расторгай дог и требуй убытки, иначе не работает, ст.328.
Хотелось бы увидеть как будешь расторгать с электричеством.

kindzadza

wood-goblin писал(а):

Ну что же, че так хочется разобраться, убытки, ну тогда расторгай дог и требуй убытки, иначе не работает, ст.328.
Хотелось бы увидеть как будешь расторгать с электричеством.

Во-первых - чтобы ссылаться на ст. 328, нужна доказать что "по соглашению сторон исполнение обязательства Энергоснабжающей организации обусловлено исполнением своих обязательств по оплате аванса Абонентом".
Но такой ситуации не может быть в договоре энергоснабжения, учитывая, что порядок прекращения подачи энергии, расторжения договора урегулирован в ст.546 ГК РФ, причем жестко.

Во-вторых, на будущее - это уже не касается договора энергоснабжения.
Если вы реально столкнулись с ситуацией, где есть встречное исполнение, (например Продавец оговорил, что передаст товар только после оплаты), то продавец в случае неоплаты не ограничен выбором (п.2 ст.328)
1. либо приостановить передачу.
2. либо расторгнуть и взыскать убытки.

Может, для кого-то это и тайна, но Продавец вправе выбрать третий путь - передать товар и требовать убытки за несвоевременную неоплату, хотя это прямо и не написано в п.2 ст.328.

wood-goblin

Убытки требовать можно всегда, ст.393 ГК. Это теория, но вот доказать их порой крайне затруднитель, и твой пример с кредитом очень не убидителен, т.к. можно получить и под другие цели, а потом кричать что под договор.
Только без теорий, что мы укажем в доге. Это может быть, но в практике обычно это прописывают изначально, что кредит берут под ....., или в догк поставке что будет браться кредит
Далее 328 работает и без условия о встречным исполнении, т.к. 487 грит о предварит оплате, и предусматривает последствия, установленные 328.

Ну и стаким подходом будущее у вас крайне туманно, т.к. когда обуславливают встречку, то делают это потому что нет веры контрагенту, и идти на такой риск отдать а потом требовать, я клиенту ни когда не по рекомендую

LAWFIRM.ru

Пени на авансовые платежи

Кто сейчас на конференции