LAWFIRM.ru

К тому же я не думаю, что статья в специальной части ГК, касающаяся факторинга, имела целью дать общее и исчерпывающее определение существующих и будущих требований.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

В процессе изучения вопроса у меня возникали те же самые вопросы, что и у Тиндала, и я получал на них те же самые ответы, которые сейчас пишет Марк Антоний
К сожалению, убогая норма 826 статьи содержит единственное в законодательстве определение существующих и будущих требований.
По поводу цессии будущего права требования: существуют две теории - непосредственности и промежуточности. Т.е. возникает ли право требования сразу непосредственно у цессионария или возникает вначале у цедента и тут же переходит к цессионарию (то есть возникает на т.н. "юридическую секунду" )
Практика исходит из второго варианта, поскольку при непосредственном возникновении права требования у цессионария он не будет иметь возможность предъявить цеденту претензии, связанные с правом требования.
Проще говоря, при возникновении будущего права требования сразу у цессионария никакой цессии и не происходит.

_________________
A little learning is a dangerous thing;
Drink deep, or taste not the Pierian spring;
There shallow draughts intoxicate the brain,
And drinking largely sobers us again.
Alexander Pope
“An Essay on Criticism”

Разумеется, будущее право требования сперва возникает у цедента. Но заблуждение статьи 826 в другом, а именно в том, что она следует известной максиме эквити - ...done which ought to be done. Т.е. для передачи возникшего права не требует дополнительных действий от цедента, а использует фикцию - автоматический переход.

Киндзаза, свобода договора тут не при чем. Есть определенная суть института цессии, которую нельзя вот так просто взять и натянуть на ж..пу, дабы всем было удобно.
В Англии в принципе так все и делают, но у нас не Англия и не common law. Хотя кстати путем statutory assignment тоже нельзя передать будущие права, потому что по закону нельзя передать того, чем не обладаешь. Но английское право вышло из этой ситуации с помощью вмешательства equity.

Цессия относится к производным способам приобретения прав. Поэтому при цессии право должно сперва возникнуть у цедента, чтобы его можно было передать цессионарию. К тому же при цессии условно говоря не происходит прекращения и возникновения самого права, а происходит лишь смена субъекта этого права, которое в свою очередь продолжает существовать в прежнем виде, в таком, в каком оно было у цедента.

Ну и любая передача, будь-то вещи или права - сделка реальная.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Да уж, есть даже некоторые, утверждающие что без передачи нельзя собственность передать (Дождев?).

За ликбез по английскому праву спасибо!

Только вот учтите, что уступка будущих требований возможна во всякой нормальной правовой системе, в том числе которые не принадлежат к общей системе права. И это вошло в европейские принципы договорного права как само собой разумеющееся.

Вот и получается, что либо вы c Беловым очень мудры, а немцы-французы-итальянцы - датчане ничего в гражданском праве не смыслят, либо наоборт.

Такие мудрствования про цессию и сукцессию интересны тольлко беловым, но в глазах нормальных людей такие выводы позорят нашу правовую систему. Dixi

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

* Распорядительные сделки есть только в Германии - нигде в дргуих странах с германской правовой системой их нет, ибо это германское кабинетное изобретение.
Насчет передачи - у нас передача это исполнение по сделке.
Например, мы договариваемся передать права в будущем и потом передаем.
Вы считаете, что исполнение сделки (в том числе, путем передачи имущества) это тоже сделка ?

Любили Сарбаша, видать, читать.
Предлагаю прочитать Крашенинникова из ярославской школы, у него гораздо толковее и короче на эту тему написано.

Насчет уступки права требования, которого ещё нет - а обязательство поставки товара, который будет произведен или куплен в будущем, вам не кажется нонсенсом ?

Давайте по порядку. Распорядительной сделкой я назвал цессию лишь для удобства. Это понятно, что российскому праву не известны Verfugungsgeschafte как таковые. Но по сути цессия является именно такой сделкой, т.е. сделкой по передачи права требования, аналогом традиции для вещей.

На счет исполнения по сделке. Что есть сделка?

Что мы имеем? У нас есть обязательство по передаче вещи или права. Мы совершаем передачу. Что происходит? Происходит прекращение этого обязательства по передаче. Стало быть такое действие есть не что иное, как сделка. Таким образом исполнение договора является сделкой, поскольку оно направлено на установление, изменение или прекращение (чаще всего) прав и обязательств.

По поводу поставки будущего товара (товара, которого нет в природе либо товара, который вам еще не принадлежит), то в чем вам видится нонсенс при наличии прямой нормы в виде

Речь идет же не о том, что нельзя консенсуально пообещать уступить право требование. Можно. Тем более, как правило, уступка происходит по некому материальному договору, чаще всего по договору к-п права требования. Ведь цессия сделка абстрактная и существующая лишь для технической передачи права, не более того.
Так что вы можете пообещать уступить право требования, но такой договор не будет цессией, а будет лишь обязательством в материальном договоре, который послужит основанием для совершения цессии (как сделки во исполнение такого договора) либо же предварительным договором о совершении цессии в будущем. Но вам в любом случае придется потом совершить реальную передачу (цессию), когда оговоренное право требование появится на свет.
В общем "консенсуальная" цессия действительно нонсенс, такая сделка не может иметь никакого "вещного" эффекта, т.е. эффекта по возникновению права требования у цессионария.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

* Это формальный аспект сделки - содержательный аспект состоит в воле сторон.
Самостоятельного волевого момента у передачи исполнения нет. Сама сделка заключается не просто чтобы заключить сделку, а чтобы получить/передать исполнение в будущем, т.е. исполнение охватывается волеизъявлением самой сделки. Прекращение прав и обзанностей исполнением при заключении сделки тоже предполагается сторонами.
Исполнение это то, на что реально направлена воля сторон.

У сделки сложный юридический состав, который включает исполнение, вот то, что я хочу сказать.

* По мне так традиция, как и владение, фактическое обстоятельство, имеющее юридическое значение, но не сделка.

Во многом согласен с Tindalом, но одного не могу понять: зачем усложнять, если можно этого не делать?

Tindal писал следующее:




Вся общественность согласна, что если передается будущее требование, то понятие цессия относится не ко всему договору, а только к исполнению обязанности одной из сторон консенсуального договора.


Ну так и зачем усложнять исполнение данной обязанности и ухудшать положение кредитора, заставляя совершать дополнительные действия (кстати, в чем они выражаются? В подписании акта о передаче права (требования)?), если закон позволяет (в частности многострадальная 826) сторонам избавиться от этого промежуточного звена, в том числе с целью обеспечения устойчивости гражданского оборота?!
Ведь такой подход ставит под сомнение всю жизнеспособность сделок по уступке будущих прав, а значит и оборот таких прав, поэтому и пользуются фикцией. Зачем от этого отказываться?

Речь же идет не о вещах, передавать физически что-либо (кроме документов в подтверждение, но это отдельная обязанность) не требуется, нужно просто определиться с моментом перехода права требования к новому кредитору.

Видимо именно благодаря такой фикции


В отношении ситуации топикстартера считаю справедливым следующий комментарий
Но хотелось бы обсудить возможность предоставления в качестве отступного не просто "требования, срок исполнения по которому еще не наступил", основанием которого может быть существующее обязательство, а передача именно будущего требования в "нормальном" его понимании.

Переход права требования не произойдет до момента его возникновения, поэтому, по-моему, в соответствии с позицией ВАС, формально, заключение соглашения об отступном в виде передаче будущего права требования не будет являтся основанием для прекращения первоначального обязательства, так как "реальный актив" в качестве отступного кредитор не получил.


П.с. Целс, вам не кажется, что уместнее говорить об исполнении обязательства (обязанности, составляющей обязательство), а не об исполнении сделки, так как она скорее лишь юридический факт, на основании которого возникло обязательство (спрашиваю скорее о вашем понимании, т.к. в законодательстве по данному вопросу каша)?

* Само собой, сделку как факт исполнить невозможно.
Это моя собствненая терминология, не очень удачная.

Не могу с этим согласиться. Любое исполнение представляется собой действие, которому присущ волевой момент. К тому же исполнение происходит уже после заключения основной сделки, т.е. наличествует разрыв во времени между заключением и исполнением. Стало быть ограничиться лишь одним волеизъявлением в основной сделке мы не можем.
Вы можете исполнить сделку, а можете и не исполнить. Т.е. это зависит сугубо от вашей воли и вы никоим образом не связаны той волей, которая была выражена при самом заключении сделки.
К тому же воля при заключении сделки и ипри ее исполнении направлена на различные результаты - в первом случае на создание прав и обязанностей, а во втором на их прекращение либо изменение.
Сделка, заключаемая во исполнение основного договора (коей является цессия), не перестает быть сделкой сама по себе, даже если она и не носит самостоятельного характера.

Дополнительное действие заключается именно в совершении цессии, как реального договора. Такой подход хоть и невыгоден деловой общественности, но зато отвечает юридической сущности цессии. Статья 826 противоречит природе цессии, поскольку во-первых, право требование в любом случае должно сперва возникнуть у ауктора (цедента) и не может сразу возникнуть у цессионария, минуя цедента, во-вторых, его надо передать от цедента цессионарию, что не может произойти автоматически без совершения юридического действия по передаче.

В отношении будущего права требования (еще не существующего в природе) в качестве отступного.

Очевидно, что имеется в виду реальное предоставление/передача некого имущества, к тому же имущества существующего. Будущих же прав во-первых, нет в наличии, во-вторых, их нельзя передать по реальному договору, а можно лишь пообещать передать. Однако консенсуальный договор исходя из сути отступного, использован быть не может.
Вывод: передать в качестве оступного можно только права требования, срок исполнения по которым наступил или не наступил, но не будущие права.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

каждый раз поражаюсь, насколько филологические методы в почете у российских юристов!

МОЖНО заключить соглашение об отступном в отношении будущего требования. Однако до момента возникновения права требований первоначальное обязательство не прекратится.

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

Именно!
Однако когда это требование возникнет, то вам придется таки подписать договор цессии и его передать. Так что договор об отступном в отношении будущего требования ничего кроме обязательства уступить его в будущем, когда оно возникнет, не создаст. Тем самым такой договор ничем не лучше предварительного и толку от него мало, поскольку целью отступного является прекращение обязательств здесь и сейчас, а не когда рак на горе свистнет.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Тиндал, тебя как подменили, все практично, и ни какого разглогольства,но подпишусь под каждым словом.

Цессия это реальный договор, а вот факторинг, он может быть как реальным так и консенсуальным.
Если по цессии можно уступит любое требование, за некоторыми исключениями, то по факторингу, работы, услуги, продажа.+ нельзя забывать про цель факторинга, разрешение об уступке при наличии запрета на уступку.
Поэтому применять к цессии условия факторинга, нельзя, а вот привила цессии к факторингу можно и нужно.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

Тиндал,
а теперь попробуйте обосновать со ссылкой на позитивное право, что права требования, срок исполнения по которым не наступил, есть имущество, которое может быть передано в отступное, т.е. "реальный актив".
Мне это не удалось. Норма 826-ой, по-моему, ставит крест на таких попытках.

_________________
A little learning is a dangerous thing;
Drink deep, or taste not the Pierian spring;
There shallow draughts intoxicate the brain,
And drinking largely sobers us again.
Alexander Pope
“An Essay on Criticism”

Не вижу никакого смысла в нормативном обосновании того, что и так само собой разумеется. Имуществом являются любые права требования, которыми обладает на данный момент их субъект.
Во-вторых, по-моему очевидно, что права требования, срок исполнения по которым еще не наступил, существуют здесь и сейчас. Иначе мы бы пришли к абсурдным выводам, о том, что, к примеру, по кредитным договорам у кредитора нет никаких прав в отношении заемщика, а у должника нет никаких обязанностей перед ним, пока не наступит срок платежа. Т.е. до наступления срока исполнения договор вообще ничего не порождает, кроме мифической юридической связанности сторон.
По поводу статьи 826, так она лишь определяет предмет договора факторинга, вообще не упоминая, допустим, права требования, срок по которым еще не наступил. Возможно это лишь неудачная формулировка самой статьи. Если на то пошло, то данная статья является специальной и не содержит общей нормы, классифицирующей права требования в принципе для всех отношений.
Я бы не стал говорить, что ст. 826 дает исчерпывающее определение существующих и будущих прав требования и тем более ставит крест на элементарной логике.
Ведь если буквально следовать этой статье, то прав, срок исполнения по которым еще не наступил, вообще не бывает, поскольку их нельзя отнести ни к первой, ни ко второй категории, упомянутой в статье 826.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Абсолютно согласен.
Но, к сожалению, без нормативного обоснования - это риск.

Всем спасибо за интереснейшую дискуссию.

_________________
A little learning is a dangerous thing;
Drink deep, or taste not the Pierian spring;
There shallow draughts intoxicate the brain,
And drinking largely sobers us again.
Alexander Pope
“An Essay on Criticism”

Ничего противозаконного либо невозможного в уступке прав требования, срок платежа по которым еще не наступил, я не усматриваю.
Кто и на каком основании может оспорить такую уступку, если она совершается не по договору факторинга, к которому только и применима ст. 826?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Про то, что обязательство в нашем случае существует знает любой первокурсник. Вопрос в соотношении категорий "обязательство" и "право требования".
Я разделяю Вашу позицию, она мне близка (так же как и привкус "беловщины", которую мы здесь развели ), но нормативно обосновать ее не вполне получается.

_________________
A little learning is a dangerous thing;
Drink deep, or taste not the Pierian spring;
There shallow draughts intoxicate the brain,
And drinking largely sobers us again.
Alexander Pope
“An Essay on Criticism”