Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 04 дек 2024 23:31

 




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 фев 2007 13:43 
Не в сети
Full Member
Full Member

Зарегистрирован: 08 фев 2006 12:52
Сообщ.: 128
Цитата:
Ну вот, а автор то который Мороз

простенький анализ высказываний показывает, что Мороз и Гость одно и то же лицо, счастливо развивающее ситуацию :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 фев 2007 14:58 
Не в сети
Member
Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2004 14:32
Сообщ.: 71
Откуда: чудесная страна
Пьяный ежик писал(а):
ИгорьQ писал(а):
2 Bhagavan
Спасибо, буду думать...

Думать вредно. Надо делать. А именно:
1. Увольнение по основному
2. Увольнение по совместительству.
3. Трудоустройство по основному на ту что совмещал
4. Трудоустройство по совместительству на ту, что была основной. Это ежели по букве закона, в соответствии с формальной логикой и без извращений.

Уважаемый ежик, не находите ли вы извращением уволнение человека для его последующего принятия на работу?

_________________
Yes Sir, I am Doogie
But I don`t need any songs.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 фев 2007 19:51 
Цитата:
Уважаемый ежик, не находите ли вы извращением уволнение человека для его последующего принятия на работу?


Я не ежик, и даже не считаю, что в данном случае нужно увольнять и нельзя обойтись изменением в трудовой договор.

Но вообще-то, если нашими законами руководствоваться, то сплошь и рядом нужно человека сначала уволить, чтобы его принять на работу на других условиях.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2007 09:35 
Не в сети
Full Member
Full Member

Зарегистрирован: 08 фев 2006 12:52
Сообщ.: 128
Дуги Юги писал(а):
Уважаемый ежик, не находите ли вы извращением уволнение человека для его последующего принятия на работу?

Уважаемый Юги, а вы других извращений в действующем законодательстве больше не встречали?

Гость,
как уже говорил - считать не надо. Надо делать :wink: так, как требует законодательство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2007 10:06 
Не в сети
Member
Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2004 14:32
Сообщ.: 71
Откуда: чудесная страна
Пьяный ежик писал(а):
Дуги Юги писал(а):
Уважаемый ежик, не находите ли вы извращением уволнение человека для его последующего принятия на работу?

Уважаемый Юги, а вы других извращений в действующем законодательстве больше не встречали?

Законы гавно, спору нет, но все же, какая норма тк заставляет вас уволнять человека, чтобы тут же принять на работу на иных условиях?

_________________
Yes Sir, I am Doogie
But I don`t need any songs.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2007 11:22 
Не в сети
Full Member
Full Member

Зарегистрирован: 08 фев 2006 12:52
Сообщ.: 128
Дуги Юги писал(а):
какая норма тк заставляет вас уволнять человека, чтобы тут же принять на работу на иных условиях?

1. Не норма, а комплекс норм.
2. А кто сказал, что на других условиях? Существует достаточно аргументированная точка зрения, что ТД по основному и ТД по совместительству это разные договоры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2007 11:58 
Не в сети
Member
Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2004 14:32
Сообщ.: 71
Откуда: чудесная страна
Пьяный ежик писал(а):
1. Не норма, а комплекс норм.
2. А кто сказал, что на других условиях? Существует достаточно аргументированная точка зрения, что ТД по основному и ТД по совместительству это разные договоры. И соответственно, описываемая ситуация это не изменение условий договора, а используя по анологии цивилистический термин новация.

Есть интерес - ищите и возможно свет истины прольется на ваше сознание.

Последний аргумент просто блеск.
Пилите Шура, пилите, они золотые (с)
Мнений конечно может быть сколько угодно, но обоснованных обычно немного. Аргументов ("достаточно аргументированного") мнения о якобы различных трудовых договорах вы не привели. Это собственнно не удивительно, т.к. в действующем ТК их нет. В ТК есть лишь один трудовой договор, по которому работодатель дает работу и платит з/п, а работник работу эту выполняет. Ну и особенности труда отдельных категорий работников, выражающиеся в трудовом договоре в тех или иных условиях. Все остальное зыбкая область фантазий.

_________________
Yes Sir, I am Doogie
But I don`t need any songs.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2007 12:20 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2002 14:43
Сообщ.: 2718
Откуда: No comments
В дебаты вступать не буду .. ибо времени нет совсем .. но оговорюсь, что увольнение это не единственный способ .. и это факт ... но чтобы голословным не выглядело мое заявление .. просто приведу в качестве не то чтобы аргумента .. но информации для размышления .. статья из К+

Цитата:
"Учет. Налоги. Право", 2005, N 22

СОВМЕСТИТЕЛЬ ПРЕВРАЩАЕТСЯ, ПРЕВРАЩАЕТСЯ...

Ситуация. Работник переходит с совместительства на основное место работы в этой же организации. На практике порядок оформления такого перехода вызывает жаркие споры. Единства нет и среди чиновников. А ведь неправильное оформление трудовой книжки повлечет за собой неблагоприятные последствия и для сотрудника, и для работодателя.

Отметим сразу, что в Трудовом кодексе нет четких инструкций о том, как надо поступить кадровой службе, когда человек из совместителя становится основным работником. На практике же используется несколько приемов оформления.

Уволить

Первый способ достаточно затратный. Но многие специалисты настаивают именно на его применении <*>.
--------------------------------
<*> См. "Горячую линию" с И.И. Шкловцом в "УНП" N 8, 2005, с. 5.

Он заключается в следующем. С работником прекращают трудовой договор на условиях совместительства и заключают новый трудовой договор уже по основному месту работы. При этом в качестве основания для увольнения можно использовать как специальные, так и общие правила.
Специальным в данном случае будет порядок, прописанный в ст. 288 ТК РФ, где говорится об увольнении совместителя в связи с приемом на его должность основного работника. И Трудовой кодекс не ограничивает применение этой статьи совпадением совместителя и основного работника в одном лице.
Общая норма - это ст. 77 ТК РФ. Основанием прекращения трудового договора в данном случае может быть как соглашение сторон (п. 1 ст. 77, ст. 78 ТК РФ), так и собственное желание (п. 3 ст. 77, ст. 80 ТК РФ).
Многие работодатели не любят этого способа оформления из-за того, что при увольнении совместителю надо выплатить компенсацию за неиспользованный отпуск (ст. ст. 127, 286 ТК РФ).
Сотрудники тоже не всегда в восторге от такого порядка перехода. Ведь работодатель получает право установить испытательный срок при заключении нового трудового договора (на условиях основной работы). Кроме того, право на следующий отпуск возникает теперь только после шести месяцев непрерывной работы в организации (если, конечно, работник не договорится с работодателем о предоставлении отпуска пораньше).
Пенсионные права сотрудника в этом случае не будут нарушены (стаж не прервется). Ведь увольнение и прием пройдут одной датой.

Перевести

Чтобы избежать всех этих минусов, применяют второй способ оформления перехода совместителя в разряд основных работников. Для этого используют ст. 72 ТК РФ, которая разрешает перевод на другую постоянную работу в той же организации. Обратите внимание, что речь в статье идет именно о другой работе. Поэтому если сотруднику предлагают иную должность или меняется содержание обязанностей по отношению к работе по совместительству, то основная работа, на которую его переводят, будет считаться другой. Таким образом, совместитель может стать основным работником путем перевода в качестве основного работника на иную занимаемую должность.
Оформляют этот перевод изменениями в трудовой договор. А для подстраховки перед подписанием изменений у сотрудника надо взять письменное заявление о переводе на основную работу. Затем работодатель издает приказ о переводе совместителя на основное место работы. В трудовую книжку вносится запись о таком переводе.
У работодателя в этом случае не возникает обязанности выплачивать компенсацию за неиспользованные отпуска. У сотрудника соответственно не прекращается стаж, дающий право на отпуск. Кроме того, при таком изменении трудового договора работодатель не может установить сотруднику испытательный срок. Поскольку испытание устанавливается только при заключении трудового договора (ст. 70 ТК РФ).

Трудности перевода

Но проблемы есть и при переводе.
Во-первых, нет официального толкования термина "другая работа". Как правило, под этим термином понимается иная должность. А значит, если совместитель становится основным работником, но продолжает выполнять по соглашению с работодателем трудовые функции в той же должности, никакой "другой работы" не возникает. Изменяется лишь одно условие трудового договора - исчезает совместительство.
Во-вторых, в трудовой книжке работника может и не быть записи о приеме на работу в качестве совместителя. Ведь запись о работе по совместительству делается по желанию работника по месту его основной работы. Причем работодатель внешнего совместителя не имеет права вносить подобную запись. А при отсутствии сведений о совместительстве невозможно и сделать запись о переводе. Избежать этой проблемы можно, если сотрудник до перехода на новое место работы попросит "основного" работодателя внести в трудовую книжку запись о работе по совместительству.
Если запись о совместительстве в трудовой книжке имеется, то надо обратить внимание на следующее. При оформлении перевода в трудовую книжку вносят специальную запись следующего содержания: "Работа на условиях совместительства прекращена. Принят на работу на должность _________".
Нужна она вот почему. При переводе в трудовую книжку вносят запись о приеме на работу в качестве основного работника. При этом трудовой договор с совместителем не прекращается, а лишь изменяется. Поэтому надо обозначить то, что обязанности по совместительству больше не выполняются. Иначе в дальнейшем в различных социальных органах (например, в собесе, Пенсионном фонде) могут потребовать, чтобы человек представил уточняющую справку о том, как он работал. Только как основной работник или же и как основной сотрудник, и как внутренний совместитель одновременно.
Возможность внесения подобной записи, которая не предусмотрена в ТК РФ, дает ст. 66 ТК РФ. Согласно этой норме в точном соответствии с формулировками, предусмотренными федеральными законами, в трудовую книжку вносят лишь записи о прекращении трудового договора. А значит, при внесении записи о приеме возможны отступления. Хотя должны вас предупредить, что на практике чиновники крайне настороженно относятся к подобного рода "вольностям".

Дополним договор

Вернемся к случаю, когда фактически другой работы у сотрудника не возникает и нельзя говорить о переводе в порядке ст. 72 ТК РФ. Тогда превращение совместителя в основного работника можно оформить дополнительным соглашением к трудовому договору (ст. 57 ТК РФ). Ведь совместительство - это одно из условий соглашения между работником и работодателем. И именно это условие изменится при переходе на основную работу в той же должности.
Таким образом, когда работник из совместителя становится основным работником на той же должности, для изменения его статуса достаточно оформить допсоглашение к трудовому договору. И уже на основании этого допсоглашения можно издавать приказ о приеме данного сотрудника в организацию в качестве основного работника. Трудовая книжка оформляется так же, как и в предыдущем случае (должна быть строка о прекращении совместительства).
Обратите внимание, что, поскольку трудовой договор не прекращается, за работником сохраняются трудовой стаж и право на очередной отпуск. Соответственно, выплачивать компенсацию за отпуск не надо.

А.С.Евсеев
Старший юрист
департамента правового консультирования
ЗАО "Аудиторско-консультационная группа
"Развитие бизнес-систем"
Подписано в печать
09.06.2005

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2007 13:13 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2004 11:56
Сообщ.: 284
Откуда: Златоглавая...
я не сторонник "бронебойных" методов, однако ничего умнее, чем увольнение-прием применимо к данной ситуации пока не придумали.
корифеи ТП говорят (об этом уже упоминалось), что договор по совместительству - это договор, принципиально отличный от договора по основному месту работы. При этом вполне разумно упоминают, что если по основному месту работы догоовр прекращается, то совместительство все равно остается и не "превращается" в основное место работы, поскольку договор заключен именно на совместительство.

согласна, что очень хотелось бы перевести. но, к сожалению, вот этот способ - не выход. особенно если вспомнить, что "перевод" есть по сути прежде всего изменение трудовой функции. Ну а чтобы понять что такое трудовая функия - дружно смотрим 57ю, где черным по белому......

в общем, вопрос реально относится к зависшим. посему поскольку перевод применить нельзя, исходя из буквальногол толкования нормы, остается тупо увольнение-прием. либо тупо писать допник к ТД и приказом оформлять..... только вот что оформлять? вот это опять не ясно. и не перевод, и не прием........

_________________
НЕт-ни-че-го-НЕ-воз-мож-но-го! ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2007 14:48 
Не в сети
Member
Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2004 14:32
Сообщ.: 71
Откуда: чудесная страна
Alter_Ego писал(а):
я не сторонник "бронебойных" методов, однако ничего умнее, чем увольнение-прием применимо к данной ситуации пока не придумали.
корифеи ТП говорят (об этом уже упоминалось), что договор по совместительству - это договор, принципиально отличный от договора по основному месту работы.

Ссылка на авторитет без приведения обоснования не принимается, что же такого принципиально другого в этих договорах не ясно.
Теоретическое обоснование можно конечно придумать, но практического отражения в ТК такого разделения нет.
Цитата:
При этом вполне разумно упоминают, что если по основному месту работы догоовр прекращается, то совместительство все равно остается и не "превращается" в основное место работы, поскольку договор заключен именно на совместительство.

8O

Цитата:
согласна, что очень хотелось бы перевести. но, к сожалению, вот этот способ - не выход. особенно если вспомнить, что "перевод" есть по сути прежде всего изменение трудовой функции. Ну а чтобы понять что такое трудовая функия - дружно смотрим 57ю, где черным по белому......

Кому хотелось бы перевести, зачем?

_________________
Yes Sir, I am Doogie
But I don`t need any songs.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 фев 2007 15:53 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2004 11:56
Сообщ.: 284
Откуда: Златоглавая...
а) авторам статьи
б) всем остальным, кто не хочет через увольнение-принятие

_________________
НЕт-ни-че-го-НЕ-воз-мож-но-го! ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 фев 2007 11:46 
Дуги Юги писал(а):
Последний аргумент просто блеск.
Пилите Шура, пилите, они золотые (с)
Мнений конечно может быть сколько угодно, но обоснованных обычно немного. ... Все остальное зыбкая область фантазий.


Под высказанным мною мнением:
1. Есть четкая теоретическая база, возьмите себе за труд и изучите ее.
2. Есть техническая данность - изменение совместительства на основную работу невозможно без нарушения подзаконных актов, регламентирующих документооборот и порядок ведения трудовых книжек.

Юги, одни видят фантазии там, где присутствуют четкая правовая база, другие вообще не видят ни базы ни фантазий, но и первым и вторым можно дать очень хороший совет - учите матчасть, Шура. :lol:
Мне заниматься вашим ликбезом некогда, да и не досуг.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 фев 2007 12:43 
Не в сети
Member
Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2004 14:32
Сообщ.: 71
Откуда: чудесная страна
Anonymous писал(а):
Под высказанным мною мнением:
1. Есть четкая теоретическая база, возьмите себе за труд и изучите ее.
2. Есть техническая данность - изменение совместительства на основную работу невозможно без нарушения подзаконных актов, регламентирующих документооборот и порядок ведения трудовых книжек.

Юги, одни видят фантазии там, где присутствуют четкая правовая база, другие вообще не видят ни базы ни фантазий, но и первым и вторым можно дать очень хороший совет - учите матчасть, Шура. :lol:
Мне заниматься вашим ликбезом некогда, да и не досуг.

Уважаемый Пьяный Ежик, я конечно понимаю что вы очень занятой человек. Но думаю прочесть сей пост минутку найдете.
Так вот. Высказав мнение об изменении совместительства/основного места работы через увольнение/принятие на работу вы не потрудились его аргументировать. На просьбу это сделать отделались дешевой отмазкой (типа учите мат часть).
Я убежден, что аргументов (вменяемых) у вас нет, иначе отчего бы их прятать. Если аргументов нет, то ваше не аргументированное мнение ничем не отличается от пустого пи*дабольства.
Вся ваша четкая теоритическая база, все ваша техническая данность - результат дремучего солипсизма.
А по большому счету для ведения конструктивного обсуждения юридических вопросов для начала хорошо бы протрезветь. В ином случае вас поймут лишь ваши собутылники.
Продолжайте пить пиво с шашлыком.

_________________
Yes Sir, I am Doogie
But I don`t need any songs.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и гости: 47


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

   Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB