LAWFIRM.ru

А так можно?

Т.е. тупо написать:
стоимость работ = 100 рублей.
стоимость материалов = 100 рублей.

и никаких смет.

p.s. работы - преимущественно монтаж всяческих там внутренних систем зданий (электроснабжение, вентиляция, пожарка и т.п.).

_________________

здесь бы могла быть моя подпись

ИМХО,

Статья 740. Договор строительного подряда
2. Договор строительного подряда заключается
на выполнение монтажных, пусконаладочных и иных неразрывно связанных со строящимся объектом работ

Статья 743. Техническая документация и смета

1. Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.


Т.е. если у Вас договор строительного подряда, то смета - существенное условие договора.

1) ммм. здание не строящееся... значит, по идее, это не строительный подряд.

2) сейчас что-то припоминаю, что вроде когда-то уже был спор на ЛФ о том, является ли смета существенным условием надо порыться.

_________________

здесь бы могла быть моя подпись

К строительному подряду относится не только строительство здания, а также земляные, пуско-наладочные, электромонтажные и т.п. работы.

Смета нужна хотя бы простенькая - расчет договорной цены.
Есть практика (сейчас лень искать) что при отсутсявии подробной сметы договор не признается заключенным, но из нее должно быть понятно что и как надо сделать.

_________________
Хочешь работать - найдется тысяча возможностей, не хочешь работать - найдется тысяча причин.

и.. определена цена.

да практика была года два назад вопрос тоже интересовал.

Ну разумеется

_________________
Хочешь работать - найдется тысяча возможностей, не хочешь работать - найдется тысяча причин.

Ну-с, свежие мысли есть?

а) обязательность сметы для договора подряда вообще;
и
б) для договора строительного подряда в частности.


То, что в 743 прямо упоминается смета - не аргумент, в общем-то.

В договоре поставки срок поставки тоже прямо упоминается, тем не менее это не помешало ВС РФ не считать срок существенным условием, ссылаясь на 314 ГК.


Ну не будет у нас сметы и что? Цена работ ведь будет определена (100 долларов).

_________________
никогда не останавливайся на месте, всегда ищи новые тупики

а что это по твоему... или ты осалистваряешь смету как отдельный документ, приложение к договору...

смета = цена работы

_________________
никогда не останавливайся на месте, всегда ищи новые тупики

смета - это детализированная расшифровка материалов и работ с ценами.

в твоём примере (практика) речь о фактически выполненных и принятых работах, т.е. типа тут даже наличие договора и факт его заключённости роли не играет.

если мы не делаем смету, то к договору обязательно прикладываем протокол договорной цены

Серега опять ты тормозишь!

5. Отсутствие утвержденной в установленном порядке технической документации не является безусловным основанием для признания договора незаключенным.
Подрядчик обратился в арбитражный суд с иском о взыскании с заказчика неустойки за просрочку оплаты работ.
В своих возражениях заказчик сослался на статью 743 ГК РФ, в соответствии с которой подрядчик обязан осуществить строительство и связанные с ним работы согласно технической документации, определяющей объем, содержание работ и другие требования. В связи с отсутствием технической документации, определяющей предмет договора, или соглашения о ее предоставлении договор следует считать незаключенным.
Суд удовлетворил иск о взыскании неустойки, так как обязательство не выполнено к установленному сроку.
Суд отклонил доводы заказчика по следующим основаниям.
Предмет договора, как следует из статьи 740 ГК РФ, является существенным условием договора, при отсутствии которого он считается незаключенным.
В соответствии со статьей 743 ГК РФ техническая документация определяет объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, то есть предмет договора.
В договоре стороны предусмотрели, что обязанностью подрядчика является постройка хозблока из бруса площадью 6 на 8 метров, и указана договорная цена этих работ. До заключения договора заказчик был ознакомлен с типовым образцом хозблока, возводимого подрядчиком. Следовательно, это свидетельствовало о том, что сторонами фактически был определен предмет договора.
У сторон не возникло разногласий по этому предмету договора, и они сочли возможным приступить к его исполнению. Заказчик принял результат работ по акту. Совокупность указанных обстоятельств не дает оснований считать договор незаключенным в связи с отсутствием технической документации.

И еще немного для размышлений:

Постановление
Федерального арбитражного суда
Волго-Вятского округа
от 2 августа 2005 года
по делу N А82-9361/2003-7

5. В соответствии со статьей 743 ГК РФ подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ. Поскольку подрядчик начал выполнение работ по договору, не получив проектно-сметной документации и не согласовав объем работ, заказчик правомерно потребовал возврата денежных средств, перечисленных в качестве предоплаты по договору.

ООО "Каста" обратилось в суд с иском к ООО "Строймонтажгарант" о взыскании 76395 руб. 27 коп., в том числе 70000 руб. задолженности по договору подряда от 25.03.2003 N 01/03 и 6395 руб. 27 коп. процентов за пользование чужими денежными средствами.
Решением суда первой инстанции от 29.10.2004, оставленным без изменения постановлением апелляционной инстанции от 27.04.2005, исковые требования удовлетворены в полном объеме.
Как следует из материалов дела, 25.03.2003 между ООО "Каста" (заказчик) и ООО "Строймонтажгарант" (подрядчик) заключен договор подряда на реконструкцию административного здания, расположенного по адресу: г. Калининград, Московский проспект, д. 162.
В соответствии с условиями договора подрядчик обязался выполнить работы в объеме и сроки, предусмотренные календарным планом работ, в соответствии с проектно-сметной документацией. Обязанность передать подрядчику проектно-сметную документацию и строительную площадку закреплена за заказчиком разделом 2.2 договора. В качестве предоплаты по договору заказчик перевел на счет подрядчика 100000 руб. по платежному поручению от 26.03.2003.
В соответствии с требованиями статьи 740 ГК РФ по договору строительного подряда подрядчик обязуется в установленный договором срок построить по заданию заказчика определенный объект либо выполнить иные строительные работы, а заказчик обязуется создать подрядчику необходимые условия для выполнения работ, принять их результат и уплатить обусловленную цену.
Согласно статье 743 ГК РФ подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.
Как установлено судом и подтверждается материалами дела, подрядчик начал выполнение работ по договору от 25.03.2003, не получив проектно-сметной документации и не согласовав объем работ с заказчиком.
Письмом от 22.08.2003 заказчик потребовал от подрядчика возврата предварительно перечисленных денежных средств. Последний в адрес заказчика возвратил только 30000 руб. из 100000 руб., полученных в качестве предоплаты по договору.
Доказательств согласования объема и стоимости подлежащих выполнению и фактически выполненных работ по договору от 25.03.2003 ответчик в материалы дела не представил.
Суд кассационной инстанции оставил решение от 29.10.2004 и постановление апелляционной инстанции от 27.04.2005 без изменения.

Нет, вроде не торможу

Просто практика какая-то на мой взгляд противоречивая. Точнее, ходит вокруг да около.

То "нет техдокументации и сметы - договор не заключён", то "нет техдокументации и сметы, но что надо построить в принципе известно - договор заключён", то пишут "сметы нет,- ну и ладно, оплатить должен по согласованной цене" и ссылаются на 711 (применительно к стройподряду).

В общем, конкретного ответа нет


p.s. С другой стороны знаю одну крупную "стройку" согда все договоры (генподрядный и субподрядные) были заключены без смет.

А вот без смет и всё. Т.е. тупо согласовали в договоре, что вот это будет стоит столько, а это столько и всё... никаких смет.

А там уж дальше как хошь - так и укладывайся в установленные расценки. И ничё... пока все живы.

Вот ещё мнение... (в принципе, похожее на моё)

---------------------------------


По какой форме составлять смету?

По общему правилу договор считается заключенным, если между сторонами достигнуто соглашение по всем существенным условиям. А в пункте 1 статьи 743 Гражданского кодекса РФ сказано, что подрядчик обязан осуществлять строительство в соответствии с технической документацией, которая определяет объем и характер работ, и со сметой, которая определяет цену работ. Но часто стороны договора вместо сметы подписывают протокол согласования договорной цены. Можно ли ее считать аналогом сметы? Давайте разберемся в этом вопросе.

Форма сметы

В соответствии с положениями статьи 743 Гражданского кодекса РФ подрядчик обязан осуществлять строительство в соответствии со сметой, определяющей цену работ. При этом Гражданский кодекс РФ не содержит понятия "смета". Нет определения сметы и в других нормативных актах. Существует точка зрения, что, заключая договор подряда, следует руководствоваться сметами, формы которых приведены в Порядке определения стоимости строительства и свободных (договорных) цен на строительную продукцию в условиях развития рыночных отношений (введен в действие письмом Госстроя России от 29 декабря 1993 г. N 12-349). Однако Порядок носит рекомендательный характер. Получается, что унифицированной формы сметы просто не существует. Поэтому организации могут разработать форму сметы самостоятельно, причем не важно, как конкретно будет называться документ, который будет содержать цену выполняемых работ. Так же как договор может называться контрактом или соглашением, спецификация к договору - приложением или дополнительным соглашением, так и смета может называться и протоколом согласования договорной цены, и дополнительным соглашением, и приложением.

Отсутствие сметы

В соответствии с пунктом 5 информационного письма Президиума ВАС РФ от 24 января 2000 г. N 51 "Обзор практики разрешения споров по договору строительного подряда" отсутствие технической документации не является безусловным основанием для того, чтобы признать договор незаключенным. Суд исходил из того, что, несмотря на то, что подрядчик обязан осуществлять строительство в соответствии с технической документацией, указание в предмете договора на объект работ и его размеры является достаточным основанием для признания договора заключенным.
Аналогично можно прийти к выводу о том, что к договору подряда смета может быть не приложена, если ее составляющие содержатся в тексте самого договора или в ином приложении, названном, в частности, протоколом согласования договорной цены. Но в любом случае стороны договора подряда должны подписать какой-то документ, в котором была бы определена цена работ. Ведь к договорам подряда не применяются нормы пункта 3 статьи 424 Гражданского кодекса РФ, согласно которым при отсутствии условия о цене работы она определяется на основании цены, взимаемой за аналогичные работы при сравнимых обстоятельствах. Такой вывод сделал Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа в постановлении от 10 февраля 2004 г. N Ф04/594-36/А75-2004 и Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в постановлении от 12 января 2004 г. N А05-1725/03-76/4.

Как должна быть установлена цена?

Законодательство не регулирует вопрос о том, каким образом должна быть определена цена. Это может быть твердая сумма за весь комплекс работ или за каждый вид работ, тарифы за определенный объем выполненных работ каждого вида, процент от затрат подрядчика. Главное, чтобы способ определения цены был установлен сторонами в такой форме, которая позволяет рассчитать цену без дополнительных согласований. Подробнее об этом читайте в статье, опубликованной в журнале "Учет в строительстве" N 2, 2006, стр. 81.

Документ нужен обязательно

Цена работ обязательно должна быть подтверждена документально. Это нужно не только для того, чтобы выполнить требования Гражданского кодекса РФ касательно договора подряда, но и для учета расходов.
Так, в соответствии со статьей 252 Налогового кодекса РФ одним из условий, при котором расходы принимаются в целях налогообложения прибыли, является факт их документального подтверждения. То же самое правило действует и для бухучета. При этом в пункте 1 статьи 9 Федерального закона от 21 ноября 1996 г. N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" указано, что первичные документы должны составляться по форме, содержащейся в альбомах унифицированных (типовых) форм первичной учетной документации. И лишь в случаях, когда документ не предусмотрен в этих альбомах, организация может разработать его форму самостоятельно.

Т.Ю. Тарантар,
юрисконсульт ООО "Консалтинговое Агентство
"Партнерство по содействию развития предпринимательства",
консультант по налогам и сборам
Контактный телефон: (495) 641-04-26.

А потом БАЦ так, и противоположное мнение...


---------------------------------


Нет документации и сметы - нет и оплаты

Чтобы требовать от заказчика плату за выполненные работы, мало лишь заключенного с ним договора. Необходимо согласовать техническую документацию, определив в ней конкретный объем и содержание работ, а также составить смету, установив цену на работу. Иначе договор может быть признан незаключенным, даже если работа будет выполнена качественно и в срок. Для подрядчика это означает, что его труд не будет оплачен.
Рассмотрим один из таких случаев на примере решения, вынесенного Федеральным арбитражным судом Поволжского округа в постановлении от 18 января 2005 г. N А12-6866/04-С41.

Составляем смету
В каких ценах сейчас нужно составлять сметы, разъяснил в интервью нашему журналу П.В. Горячкин, руководитель Координационного центра по ценообразованию и сметному нормированию в строительстве. Оно опубликовано в N 2, 2004, стр. 8. А порядок составления смет фирмами, применяющими "упрощенку", рассмотрен в статье, опубликованной в журнале "Учет в строительстве" N 3, 2004, стр. 59.

Суть спора

ООО "Строительный участок N 5" (подрядчик) заключило договор строительного подряда с отделом внутренних дел Суровикинского района Волгоградской области.
Предмет договора - ремонт помещений районного отдела внутренних дел. При этом между сторонами не были согласованы ни техническая документация на ремонт, ни смета. Был подписан лишь сам договор.
Выполнив ремонт помещений, подрядчик потребовал заказчика оплатить его. А получив отказ, он обратился с иском в суд.

Что считается существенными условиями?
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. Так указано в пункте 1 статьи 432 Гражданского кодекса РФ.

Что решил суд

Рассматривая материалы дела, суд сослался на пункт 1 статьи 743 Гражданского кодекса РФ. Здесь сказано о том, что подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и т. д., а также со сметой, в которой указана цена работ. В данном случае эта документация отсутствовала. Заказчик смог предъявить лишь акты сверок, которые суд не принял во внимание.
В то же время договор считается заключенным, если между сторонами в требуемой форме достигнуто соглашение по всем существенным условиям. На это указано в пункте 1 статьи 432 Гражданского кодекса РФ. А в данном случае стороны не определили ни объем, ни содержание, ни стоимость работ, иначе говоря, не оговорили все существенные условия.
Поэтому суд пришел к выводу, что договор подряда, подписанный сторонами, нельзя считать заключенным. А потому и требовать оплату за работы, хоть они и выполнены, подрядчик не может.

Рекомендации

Так, если в регионе уже утверждены территориальные единичные расценки (ТЕР-2001), то при использовании базисно-индексного метода сметы нужно составлять, применяя эти расценки. Если такие расценки не утверждены, нужно использовать федеральные расценки - ФЕР-2001. Применяя ресурсный метод, нужно использовать Государственные элементные сметные нормы - ГЭСН-2001, ГЭСНр-2001, ГЭСНм-2001, ГЭСНп-2001.

А.К. Кузнецов,
аудитор

1. Является ли договор строительного подряда незаключенным, если цена работ определена в договоре, а сметы как отдельного документа нет?

По договору строительного подряда подрядчик обязуется в установленный договором срок построить по заданию заказчика определенный объект либо выполнить иные строительные работы, а заказчик обязуется создать подрядчику необходимые условия для выполнения работ, принять их результат и уплатить обусловленную цену (п. 1 ст. 740 ГК РФ).
В соответствии с п. 1 ст. 743 ГК РФ подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.
При отсутствии иных указаний в договоре строительного подряда предполагается, что подрядчик обязан выполнить все работы, указанные в технической документации и смете.
Из вышесказанного следует, что смета - обязательный документ строительного подряда. Она представляет собой важный экономический документ строительства, определяющий не только стоимость работ, но и стоимость приобретаемого оборудования, материалов, энергии и других затрат. Иными словами, смета является денежным выражением технического проекта.
Анализ норм ГК РФ, посвященных строительному подряду, позволяет сделать вывод, что наличие сметы является обязательным условием договора строительного подряда и в случае ее отсутствия договор строительного подряда не может считаться заключенным (п. 2 ст. 432 ГК РФ).

В. Мешалкин
Выпуск 10, май 1999 г.

Сивуть, договор стройподяда заключен если соблюдены существенные условия, смета и техдокументация, как раз из числа последних. Не важно где ты их согласовал, главное, чтоб они просто были и ты мог это доказать . Все!

ага... и, типа, не важно что в них содержится.


на самом деле позиции 2 (Как обычно) - тупопрямое толкование "написано - значит надо", которого придерживаются все аудиторы (есессно, нафига им париться и чё-то сочинять, - лучше процитировать закон и сказать "надо", во избежание лишних рисков) и более широкое, с учётом, так сказать, здравого смысла и общих принципов


в принципе, уже понятно, как лучше. Лучше, чтобы смета была, не важно какая. просто бумажка с названием смета и парой строк внутри.