LAWFIRM.ru

Вопрос теоретический.

Фирмы А, Б, В мутят следующую коммерцию.

А продает Б товар. В договоре стороны указывают момент перехода права собственности – дату штампа ж/д станции ХХХ в квитанции о приеме груза к перевозке.

Б продает товар В. В договоре стороны особо не заморачиваясь указывают момент перехода права собственности – дату штампа ж/д станции ХХХ в квитанции о приеме груза к перевозке.

Квитанция одна и та же. Штамп то же.

Собственно вопрос.
Может ли одно и то же событие для фирмы Б являться основанием как приобретения права собственности, так и его утраты.

Думаю, что нет. Так как для того что бы передать право собственности нужно им владеть хоть какой то момент времени до его передачи, а вот здесь его не усматривается.

223 ГК говорит с момента передачи, если иное не предусмотрено договором. Если иное предусмотрено договром владение вроде не нужно. А в договоре как раз предусмотрена передача без фактияческого вручения.

Вопрос, а кто получать товар будет?

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

тот же ж/д, по аналогии с коммерческим представительством, п. 2 184

Вы меня не поняли. Я имел ввиду, право собственности должно возникнуть сначала у одного, и только потом оно может возникнуть у другого.

грузополучателем всегда указывается самый последний покупатель.

интересуют как бы мысли на тему теоретического обоснования возможности прехода и потери права собственности в один момент ))

Думаю, что такое возможно.
Статья 224, говоря о передаче вещи, допускает заключение договора на отчуждение вещи, не находящейся у отчуждателя: "Если к моменту заключения договора об отчуждении вещи она уже находится во владении приобретателя, вещь признается переданной ему с этого момента."
Таким образом - фирма Б становится собственником после того как поставлен штамп в силу договора с А.
Затем, по договору с В передает ей право собственности. С того же момента...

_________________
Спроси любого физика — почему масса электрона в 1836 раз меньше массы протона? Ответ будет: а ... его знает. А ведь в следующем году убили Пушкина!

повтор удалил

Я с Вами не согласен. Как я уже писал, что бы право собственности передать другом оно должно возникнуть ранее чем вы его передадите. А у нас здесь такого не наблюдается. А место нахождения вещи иррелевантно.

Да... тоже верно. Фирме Б передавать как бы нечего, она только получает в этот момент.
Но я останусь пока при своем мнении, основанном на том обстоятельстве, что 224 статья понятие "передачи" трактует широко и далеко не буквально.
Считаю, главное - момент передачи наступил и известен. То обстоятельство, что в тот же момент наступил и момент передачи следующему приобретателю не отменяет факта получения.
Надеюсь, мысль понятна...

_________________
Спроси любого физика — почему масса электрона в 1836 раз меньше массы протона? Ответ будет: а ... его знает. А ведь в следующем году убили Пушкина!

справедливо будет для недвижимых вещей.

Я только не пойму причем здесь 224. В ней речь идет о передаче вещи, а у нас вопрос о праве собственности, который в нашем случае привязан не к передаче вещи. Плюс если посмотреть туже 224, то она не предусматривает такую возможность, что бы право собственности в один момент возникло и перешло на другого. Так как нельзя вручить товаро-распорядительный документ одновременно двум лицам. Или передать товар перевозчику в адрес двух лиц.

Не совсем понятно на чем Вы строите свои суждения. Ведь известно, что ни кто не может передать прав больше чем он имеет.

в один и тот же момент возникновение и прекращение наверно все-таки невозможно, т.к. возникновение собственности означает возникновение бремени содержания имущества, риска случайной гибели. Если этот товар одномоментно придет в негодность (взрыв в вагоне) то на кого отнести риск случайной гибели.

В нашем случае, то наилучшим решением вопроса посчитал бы что право собственности у В возникло в момент заключения договора, т.к. между залючением догвора А - Б и договора Б-В какое то вермя должно пройти.

Сделать вывод, что у В вообще не вознкло права собственности нельзя, т.к. данная схема ничьих прав не нарушает.

я про оформление прав.
для недвижимости - процедура, в конце которой ЕГРП.
для движимости (в большинстве) - проще.
1) поэтому А передал Б право на товар и сам товар - подтверждается документами (договор, накладные и т.п.)
2) Б в этот же момент передало товар\право на него В - доки аналогичные
что смущает?
а ты, отрицая указанную возможность, мотивируешь тем, что принятое имущество надо как-то "оформить" (типа принять на баланс, сдать кладовщику, потом издать приказ об отчуждении) и побыть собственником

Думаю, что такое возможно. Возникает у одного, а затем сразу прекращается и возникает у другого.

Хороший пример про нахождение товара у покупателя. Допустим товар уже у покупателя, скажем, в субаренде. Аредатор с суб арендатором заключают договор по кторому арендатор обязутеся передать в собственность субарендатора товар, а потом арендатор заключает собственником докгор купли-продажи с условием о переходе собственности в момент заключения договора или в момент оплаты, например.

Аналогичное можно проследить и с будущими требованиями в факторинге п. 2 ст. 826 ГК

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Нет, про оформление я вообще не говорю. Я говорю только о том, что передать можно только то что у тебя уже есть. А здесь, все происходит одномоменто. Если бы хотя бы, на малую долю времени, право собственности ранее возникло, то проблем не вижу.

Заметьте, вы ведь сами говорите возникает у одного, а затем сразу же прекращается и возникает у другого. Но у нас нет разрыва между двумя этими событиями. Поэтому нельзя. А про субаренду что-то я не совсем понял аналогии. У нас же не вопрос об обещании передать право собственности не имея его еще.

как ты это "уже есть" определять собрался без оформления своего права? вот то-то и оно. так что я как раз про это